Hegel-Debatten

Version 115, 80.109.214.251 am 2.10.2005 12:31

Dies ist der Raum, in dem wir wahrscheinlich einige kleine Hegel-Debatten führen können. Bitte schaut Euch die Formatierungsregeln an. Die Einrichtung dieser Seite soll ermöglichen, in einer Weise zu diskutieren, wie es mir jemand per Mail vorschlug:

"Mir geht es erst einmal darum die Grundlagen von Hegels Denkweise zu verstehen. Ich dachte jetzt auch mehr daran, die Bedeutung von einige Worten und Formulierungen, anhand von konkreten Fragestellungen zu klären. Bisher hat sich in Fällen von stark differierender Begrifflichkeiten ein Dialog Verfahren bewährt, bei dem der Zuhörer den Erklärenden zum einen nach der Bedeutung im für das Verständnis unklarer Worte bzw. Formulierungen fragt, welche dieser ihm dann weiter erläutert. Zum Anderen der Zuhörer mit seinen Worten dem Erklärenden wieder gibt, was er verstanden hat und der Erklärende dieses dann korrigiert. Falls die Formulierung des Zuhörers nun für den Erklärenden völlig unverständlich sein sollte tritt an dieser Stellen ein vorübergehender Rollen-Tausch ein."

Michael F. (notiert von A.S.)

Diskussion und HegelWiki

Hallo an alle,

a) HegelWiki soll all das dokumentieren, was fuer alle interssant ist, die sich fuer Hegel interessieren. Von daher wuerde ich gerne, wie auch Helmutr selbst sagt, alles von allgemeinem Interesse (was nicht einfach auf Helmuts Positionen beschraenkt ist odr sonstwie zufaellig, sondern woraus auch andere lernenen koennen) dorthin kopieren und idealerweise die Diksussion gleich da fuehren. Umgekehrt kan ich aber auch, was HL wohl lieber mag, die Diskussion hier fuehren und dann die relevanten Teile selbst nach HegelWiki kopieren. Falls ihr andere Ideen fuer die Aufteilung habt, schlagt sie vor, kein Problem.

b) Das ist sowieso eine der Motivationen fuer mich fuer die Diksussion mit Helmut: auch wenn ich die Diskussion wie geschrieben recht muehsam finde, so sind doch die von Dir, Helmut, aufgewofene Fragen eine idealtypische Zusammenstellung aller Vorurteile zu Hegel wie ich sie mir besser garnicht ausdenken kann, so dass du mir gut hilfst diese alle zu adressieren. Das ist, wie ich hoffe, fuer mehr Leute interessant.

c) Helmut, wenn dir irgendetwas nicht recht ist, schreib es mir, kein Problem. Falls du z.B. bedenken hast, das ich deinen Namen erwaehne (etwa weil es dir im nachhinein gar zu peinlich erscheint, was du geschrieben hast), kann ich auch gerne den dich betreffenden Teil anonymisieren und/oder deine Teile allgemeiner umschreiben.

HTH Kai

Links zu Unterseiten mit spezifischen Fragestellungen:

Hinweis: Ich habe diejenigen dieser Debatten, an denen ich beteiligt war, in verbesserter Form auf http://wiki.hegel.net/index.php/De:FAQ abgelegt (Kai)

Persönliche Meinungen zu Hegel

Danke. Für mich ist Hegel der negative Inbegriff idealistischer Philosophie. Immer, wenn ich Texte von ihm lese, stellen sich meine Haare zu Berge. Deswegen habe ich allerdings auch nicht viel von ihm gelesen. Ich wüsste ehrlich gerne, was andere an ihm positives finden. Um etwas konkretes zu sagen, habe ich dieses Zitat ergoogelt:

"Die Weltgeschichte ist der Fortschritt im Bewußtsein der Freiheit."

das zwar gut klingt und Tiefsinn ausstrahlt. Wenn man es aber genauer betrachtet, ist es nichts als fehlerhaftes und unbrauchbares Geschwafel. Es stellt edle Worte in ein kompaktes Arrangement. Wer möchte nicht Weltgeschichte als eine Entwicklung zu mehr Freiheit sehen? Aber das so zu definieren? Weltgeschichte ist Fortschritt? Also ist ein Rückschritt in dieser Entwicklung nicht möglich? Bewußtsein der Freiheit? Also geht es nicht um konkrete Freiheit, sondern um die philosophische Sicht auf die Freiheit? Weltgeschichte ist also eine Sache der Philosophen? Hegel, als Stellvertreter der Philosophen bestimmt letzlich, was als Weltgeschichte Geltung hat? Usw. usf. Warum Weltgeschichte (hier lässt der Weltgeist grüßen) und nicht einfach Geschichte? Was unterscheidet die partielle Geschichte Nordamerikas vor Columbus von der partiellen Geschichte der Welt vor dem heutigen Tag als Zeitpunkt grundsätzlich? Geht es dann gar nicht um die Geschichte unserer Welt (Erde im Sonnensystem), sondern eigentlich um die kosmische Geschichte? Aber welche Rolle spielt unsere Erde in der kosmischen Geschichte? Vielleicht gar keine? Nimmt Hegel da das gleiche geozentrische Weltbild an, das die Kirche im Mittelalter verteidigt hat? Warum Freiheit als zentraler Wert? Warum nicht soziale Gerechtigkeit oder die Qualität sozialer Organisation? Wird hier Fortschritt definiert? Oder Politik, die Weltgeschichte schreiben will vorbereitet? Wird hier nicht Freiheit zu etwas beliebigem gemacht im Sinne von: "Weltgeschichtlich macht man Politik, indem man den Begriff der Freiheit, der unangreifbar macht, instrumentalisiert"? Erfüllt nicht der Neoliberalismus mit Hilfe und Rechtfertigung des Konstruktivismus dieses Hegelschen Zitat?


Also ich hab mich für ihn interessiert als wie im Wahlfach Philo in der FH die These-Antithese-Synthese und die Grundgedanken der dialektischen Phil. besprochen haben und es klang recht gut. Später hab ich mir dann das Werk geholt "Phänomenologie des Geistes". Langen Passagen habe ich trotz gründlichem Lesen und massivem Nachdenken keinen Sinn entlocken können. Es ist Geschwafel und Sprachspielerei, womöglich sind auch wichtige Erkenntnisse drunter, aber ein gründliches Studium ist viiieel zu mühsam. Da ich ein Bücher schon möglichst zuende lese, habe ich mit Lesetechnik experimentiert: Wenn man sich entspannt und sehr schnell drüber liest, kann es Vergnügen machen, die eigenen Assoziationen zu beobachten. Das nur für den seltenen Fall, daß man nix besseres zu lesen hat und grad nicht weiß, worüber man nachdenken soll... ;p Jedenfalls war es interessant zu versuchen einen eigenen zusammenhängenden inneren Gedankenstrang aufzubauen obwohl der Text von etwas anderem handelt!

FloK

Okay, das sind einige Erfahrungen. Mit den Leseerfahrungen gibts übrigens noch eine nette: Eine Frau beschrieb, dass nach einem Gläschen Sekt das Denken aus den alten Geleisen springt und deshalb offener für neue Wege ist, die man dann mit Hegel begehen kann... (hab ich aber auch noch nicht ausprobiert).

Ich würde aber auf jeden Fall vorschlagen, auf dieser "Debatten-Startseite" dann mit Unterdateien weiter zu machen, in denen konkrete Fragestellungen diskutiert werden können. Vielleicht machen wir da auch eine "allgemeine Kritikseite", aber dann bitte auch konkrete inhaltliche Debatten (z.B. Welche Frage hat mich warum interessiert? und dann können wir versuchen, entlang der Texte uns gegenseitig weiter zu helfen (natürlich nur, wer will)).

Wahrscheinlich haben wir ein ziemlich grundlegendes Problem, und ich bin gespannt, wie sich das im Co-Forum bearbeiten läßt. Wenn man ein beliebiges Stichwort in eine große Menschenmenge wirft, wird jede Person einen anderen Standpunkt dazu haben. Es käme nun darauf an, aus dieser Menge heraus Strukturen zu entwickeln, in der jede Person die Gruppe findet, in der sie genau das weiter entwickeln kann, was sie interessiert. Das schließt niemanden aus, ermöglicht aber auch konstruktiven Fortschritt in den Gruppen. Die gegenseitige Vernetzung kommt dann auch ins Spiel, aber erst mal muss ja auch was da sein, was sich vernetzen kann...

(etwas später) Nun haben schon einige beschrieben, welche Probleme sie mit Hegel haben. Ich nehme den Faden mal auf und berichte über meine Erfahrungen mit Hegel. Das bezieht sich dann konkret auf die Fragen, bei denen ich mittlerweile ohne Hegel nicht mehr auskomme und einige (für mich?) spezifische Verständnisschwierigkeiten.


Ich habe bisher nicht wesentlich versucht, Hegel zu verstehen. Einem Teil seiner Argumentation (zum Begriff) kann ich jedoch halbwegs folgen. Ich schlage für den Anfang vor, HegelMaterial darzustellen, das Beteiligte als nützlich empfunden haben.

Was in der verlinkten Co:forumsseite zum Begriff geschrieben wird, hat aber mit dem Hegelschen (Begriff des Begriffs|http://www.thur.de/philo/hegel/hegel7.htm] so gut wie gar nichts zu tun. Bitte bei Debatten über Hegel wirklich über Hegel sprechen, sonst reden wir dauernd aneinander vorbei. A.S.

Lizenz und Meta-Themen

(verschoben von CoForumLizenz) Konkret trifft mich obige Lizenz dadurch, dass Kai - sicher in bester Absicht - Teile der laufenden Hegel-Diskussionen in sein HegelWiki kopiert und dort weiterargumentiert. Ich habe ohnehin meine Beiträge auf beide Systeme aufgeteilt - allgemeines im HegelWiki, spezifische Themen die imho Alternatives Denken betreffen hier. Gleiche Diskussionen in zwei verschiedenen Wikis abzugleichen würde mich zur Mehrarbeit zwingen. Ich fände das nicht fair mir gegenüber.

Hallo Helmut, das mit dem Budhisten war eine Verwechselung die ich inzwischen rausgenommen habe, glaube ich (ist auch in meinen Augen kein Schimpfwort).

Was den Rest angeht: wie schon öfters geschrieben irritiert (oder amüsiert, je nach Stimmung) mich an deiner eifrigen Hegel Kritik, dass du bei den eifrigen Bemühungen Hegel als borniert, vorurteilsbelastet, dogmatisch, unkritisch usw. darzustellen, mindestens die selben Fehler machst wie du Hegel unterstellst (hineinprojezierst?).

Deine Interpretation orientiert sich nicht mal an den philologischen Mindeststandards, von Kenntisnahme der Fachliteratur oder meiner Argumente ganz zu schweigen. Wenn du auf meine Argumente nicht eingehst: mehr als Argumente haben weder Hegel noch ich fuer unsere (übrigens auch mal abweichende) Positionen nicht.

Wenn du stattdessen immer wieder neue "Fässer aufmachst", weiterziehst zu einem neuen Vorurteil, ohne dich darum zu bemühen herauszufinden, was eigentlich hinter den von dir als anstössig benannten Zitaten steckt, ohne dass du dich irgendwie erschüttern liessest, dass deine sehr einseitige, von keiner Fachkentnis oder sonst grösseren Hegelstudium getrübten Vorurteile (ich nehme an, die hast du aus schlechtinformierter Literatur, die von sich das Bild hat, zu Hegel conträr zu liegen ohne selbst einen grössere Ahnung von Hegel zu haben - Popper und Russel sind es aber anscheinend nicht? - und aus der Perspektive kannst du dann nur noch deine Vorurteile in Hegel hineinlesen, nur so macht er für dich sinn?): Dann ist das doch selbst höchst dogmatisch, gegen sich selbst unkritisch (das was du wiederum in mich hieninprojezierst, ohne einen anderen Grund, als dass ich nicht deiner Meinung bin bzw zu sehr der von dir verabscheuten Hegelainismus zuneige).

Um es mal versoehnlich zu sagen: im Prinzip sehe ich an deinen Masstaeben selbst schon rationelles, da koennten wir schon zusammen kommen. Bloss ergibt sich fuer mich an diesen Masstaeben gemessen, garkeien grundsätzliche Hegelkritik, wohingegen ich die Art und Weise wie du deine Hegel Kriitk ausfuehrst, an deinen eigenen Masstaeben durchaus selbst problematisch finde (was sie in gewisser Weise auch wieder - ich nehme aber mal an, eher unfreiwillig - lustig machen).

Wie weitermachen? Wahrscheinlich waere zunaechst ein Studium der von dir ja inzwischen besorgten Fachliteratur durch dich nützlich (unter http://wiki.hegel.net/index.php/Buecher findest du die neuste Version meiner diesbeszüglichen Empfehlungen), um ünberhaupt sinnvoll weiter zu diskutieren.

Ansonsten solltest du vielelicht besser klar nachen, worum es dir in der Diskussion eigentlich geht, was das - von uns gemeinsam anzustrebende- Ziel dabei sein soll.

Seufz

Kai Froeb

Helmut, ich kann nicht sehen, dass Hegel viel mit Konstruktivismus zu tun hat. Wobei ich den Hegel nicht gut kenne - halt vor allem das was hier steht - ist aber ja auch schon einiges. Was ich sehe, ist, dass du beide Dingen kritisch siehst, was aus meiner Sicht das wäre, was diese beiden Dinge gemeinsam haben :) - Was mir auch noch einfiel als ich deinen Beitrag las war ein Zeit-artikel von vor länger her. Da ging es darum, dass man nur solange "objektiv" sein kann, wie man sich eine bestimmte Sicht der Dinge nicht zu eigen macht. ist sehr verkürzt, aber ich schau mal, ob ich den Artikel noch wo finde. Mit meinen Worte würde ich sagen: ein "Hegelianer" sieht eine andere Welt als ein Nicht-hegelianer - liesse sich auch auf andere Sichtweisen auf die Welt sagen, was dann wiederum die Sicht der Dinge der Konstruktivismus bestätigen würde, dass wir alle die Welt "machen" - sagte auch schon Buddha, btw. :))

LG Karl 0809

Seufz, Buddha, Hegel, wenn die das sagen, dann muss es ja stimmen, selbst wenn sie sich widersprechen sollten. Jeder darf jeden Großen zitieren und in positivem Sinne wird nie bezweifelt, dass die Interpretationen stimmen. Wer weiß schon, wie die Worte "Welt" und "machen" für Buddha in der Originalsprache aussahen oder bedeutet haben? Die Welt ist kein logisches Entweder-Oder, sie ist nicht nur objektiv oder nur konstruktiv, sondern eine Mischung. Das will keiner hören, das ist mühsam. "Es gibt keine objektive Wahrheit" sagt der radikale Konstruktivist und verkündet das als eine solche, gleich mit seinem ganzen Weltbild. Der naive Konstruktivist Hegel erzeugt eine gigantische Erklärungskonstruktion und verkauft sie als die einzig mögliche Wahrheit(smaschine). Der ehrliche Umgang mit Wahrheit bzw. Realität ist mühsam. Sie liegt teilweise offen da (dann ist sie uns selbstverständlich) teilweise ist sie verschwommen sichtbar oder ganz verborgen (dann möchten wir eine Sicherheit die es nicht gibt, ja nicht einmal die Verschwommenheit ist sicher). Die Freiheit des Denkens und Handelns hängt an der Fähigkeit zu Zweifeln und an der Bereitschaft zu individuellen Urteilen.

Take it easy, Helmut :) - mir gefallen hat solche Zitate von Buddha. und klar ist, weder ich noch du werden je wissen, ob buddha dies dann tatsächlich gesagt hat. mir gefällt hat exakt die deutsche version die ich habe. mehr nicht. ich mag zitate, gedichte, texte, ... ich zieh mir das raus, was mir zusagt. und um es auch mal gesagt zu haben: hegel versteh ich nicht. und er interessiert mich aktuell auch nicht sehr. die sicht der konstruktivisten finde ich weit interessanter und du stutzte ich dann halt, als du hegel in deren nähe brachtest. was mich interessieren würde: welche leute sind die die dir gefallen? popper, wittgenstein, russell, ... ? - ok, soweit für eben. und noch ein zitat: die welt ist nicht so oder so. die welt ist so und so :) - ist aus dem buch: die entdeckung des himmels.

lg karl 0909

Harry Mulisch, http://www.wikiservice.at/buecher/w ... EntdeckungDesHimmels ? Hat mir auch gut gefallen.

Das ist alles ok, solange bis es einen Nerv trifft, wo du sagst "das ist ungerecht" und jemand anderer sagt "mir passt das gut" oder jemand sagt "wir brauchen Nachhaltigkeit" und andere sagen "den Klimawandel gibt es nicht" oder jemand sagt "wir bringen Frieden" und andere sagen "wir sehen hunderttausend Tote". Dann wird die Frage der Realität auf einmal von einer philosophischen Plauderei zu einer existentiellen Lebensfrage. Es ist dann nicht egal, ob es legitim angesehen wird, die Realität als konstruierbar, relativ oder beliebig zu sehen und mit Werbung, Medienpräsenz oder Propaganda zu biegen.

Helmut, klar, die Realität wird mit Werbung, Medienpräsenz oder Propaganda verbogen - aber doch nicht von den konstruktivisten, sondern von denen die die Macht haben. Und ganz klar: "wir" gehören nicht zu denen, die macht haben. ich auf jeden fall nicht. Ich bin mir recht sicher, wir beide sind nicht soooo weit auseinander in der sicht auf die welt. denk ich mir. ich bin meist pragmatisch. du siehst ja was ich so tue. ich kann die einen gelten lassen und die anderen auch. ich will niemand überzeugen. ok, so short for the moment

lg karl 0909

Die Konstruktivisten untergraben das Konzept objektiver Realität. Wenn dieses Konzept als Ideal verloren geht, gibt es keinen moralischen Schutzwall mehr gegen bewußte Realitätsverfälschungen. Das ist dann der Durchbruch für den "rationalen Egoismus", der dann den Rückschlag durch "religiösen Absolutismus" herausfordert. Im Prnzip haben wir diese Situation schon.

P.S. Ich halte nicht viel von rationalen Philosophien. Man sieht, dass sie sich nicht zu einer einheitlichen Wissenschaft integrieren. Poppers Aussagen sind im Prinzip einfach, viel zu einfach für einen echten Philosophen. Er hat beschrieben, wie Wissenschaft methodisch funktioniert - im Prinzip kann man das in einem Absatz erklären - und die Wissenschaftler bejahen seine Sicht. Was will man mehr? Wittgenstein finde ich furchtbar, man kann mit Sprache nicht so formal operieren. Von Russel kenne ich nur seine Philosophiegeschichte, in der er übrigens schreibt, dass Hegel in fast allem Unrecht hätte, aber einer der großen Philosophen sei.

Hmmmm, "moralischer Schutzwall" - das muss ich mir noch ein bisschen überlegen, was ich darauf sagen könnte. noch: auch popper mochte hegel nicht. und schopenhauer auch nicht. :)) - ok, das bringt die sache auch nicht weiter - mich mögen auch viele nicht :)) - so jetzt mal gut mit coforum-editieren. bis bald, helmut.

lg karl 0909

Nochmal ich zum Abend hin: ich finde die Art wie Kai agiert völlig OK - er hat seine Art es zu tun - und soweit ich sehe, zwingt er niemand Diskussionen auf. Wer nun aber in Bezug auf Hegel dazulernen will, der ist doch gut beraten, das zur Kenntnis zu nehmen, was Kai dazu sagt. Wer natürlich Hegel ablehnt, der wird auch mit Kai nicht viel anzufangen wissen, denn Kai argumentiert aus Hegel-sicht. Soweit von mir. und ich sag es nochmal: würde es um das thema wiki gehen, würde ich analoges zu Kai sagen. Diese Zeilen hier schreib ich wg. dem Kommentar von Helmut. Und ich bin der festen Überzeugung, diese Art Kommunikation macht vor allem dann Sinn wenn man sich auf den andern ein bisschen einlässt, ansonsten geht es schief. Ist meine lange Erfahrung in diesen Dingen. OK, ich hoffe, ich konnte rüberbringen wie ich es meine. - und um noch eins draufzusetzen: ich habe die letzten tage ein bisschen in hegel-ger gelesen - auch die art wie kai dort agiert finde ich gut. ich wünschte ich wäre als admin soo souverän wie es kai ist. und auch da: analoges sage ich zu helmut in bezug auf das GründerWiki - klar dort ist es aktuell eh ruhiger und die eher heftige Anfangsphase ist vorbei. dennoch.

lg karl 2209

Helmut, du scheinst dich mir als idealistischer Dogmatiker zu outen ;-)

Wenn du von rationalen Debatten nichts hälst: wie dann ?

Thomas, ich halte viel von rationalen Debatten, aber nichts von sprachlogischen Konstruktionen, wenn sich ihre Ergebnisse nicht empirisch oder durch unmittelbare Einsicht prüfen lassen. Zum Beispiel lehne ich das Konzept eines "Weltgeist" oder allgemeiner Ideen wie "des Guten" oder "der Wahrheit" ab. Warum macht mich das zu einem Idealisten? Wenn ich meine, dass alles, was wir als Bild der Realität entwickeln, auch unsere Begriffe, vereinfachende Modelle sind, die wir an Hand ihrer Leistungen oder Früchten messen müssen, warum bin ich dann Dogmatiker?

Hallo Helmut,

wäre interssant zu sehen, was Thomas antwortet. Hier meine Version:

natürlich muss man Ergebnisse prüfen können, das ist selbstverständlich und also auch kein Unterschied zwischen uns. Wird auch nicht von Hegel bestritten. Du willst ja Hegel (oder meine Interpretation von Hegel) prüfen, und machst dies entweder anhand von Hegelzitaten (deine empirischen Belege) oder anhand der Argumente (das soll wohl die "unmittelbare Einsicht" sein - was hast du gegen "mittelbare Einsicht"?). Philosophisch interesant ist dabei, an welchem Masstab denn geprueft wird, weil dieser in der Philosophie ja ebenfalls zur kritischen Pruefung zur Disposition steht (insofern man seine eigenen Masstaenbe nicht zur Disposition stellt, ist man - in dieser Hinsicht - dogmatisch).

Konzepte, Theorien, Begriffe suw. die nun mal verbreitet sind abzulehnen, hilft nichts, davon gehen sie nicht weg. Worauf es ankaeme, ist sie zu verstehen (es koennte nebenbei ja auch sein, dass die Ablehnung sich einem ungenuegenden Verstaendnis verdankt) und aus diesem Verstaendnis heraus (dann hast du uebrigens auch eine Chance, das man dir zuhoert, deine Kritik relevant ist) dann zu kritisieren oder von innen heraus umzugestalten.

Im uebrigen, auch wenn du angibst, das du von der "Wahrheit" oder dem "Guten" nichts haelst, so benutzt du implizit natuerlich dennoch diese Konzepte (nenenst sie dann wahrscheinlich nur nicht so. Zur Wahrheit sagst du dann angemessene Uebereinstimmung eines vereinfachten Modells zur Realitaet oder aehnliches, das drum herum kuerzt sich aber meines Erachetsn letztlich auch wieder weg: wenn alles auch nicht passt (vereinfacht), dann faellt das als Unterscheidungsmerkmal weg, wenn alles vereinfachende Modelle sind, dann kommt es ja wohl nur darauf an, solche "Modelle" zu haben, die dabei moeglichst wenig wichtiges weglassen, usw).

Dogmatiker halten sich selbst natuerlich nie selbst fuer Dogmatiker (siehe uns beide ;-)), sonst waeren sie keine. Ernsthafter betrachtet ist ein Dogmatier jemand, bei dem etwas nicht zur Disposition steht. Das waere bei uns beiden jeweils die Herangehensweise selbst, z.B. die Vorstellung, das es keine "Wahrheit" gibt usw. (Dogmatik in der Philosophie findet immer auf einer Metabeene statt, in den Prinzipien usw). Und ein Dogmatiker sieht keinen Anlass, seine Axiome kritich zu prüfen).

Kai

Kai, du missverstehst mich. Ich halte nichts von allgemeinen Ideen der Wahrheit und des Guten. Es gibt genug konkrete Situationen, in denen besondere Vorstellungen von Wahrheit oder Gut eine Bedeutung haben. Wenn ein Richter nach der Wahrheit zu einem Verkehrsunfall sucht, dann ist das verständlich, aber der Begriff ist nicht auf eine "Wahrheit über das Menschsein" extrapolierbar. Wenn eine Gesellschaft oder eine Terrorgruppe ihre Normen des Guten definiert, so ist das verständlich, aber nichts absolutes, sondern etwas relatives.

Hallo Helmut.

wahrheit heisst, nach einer alterwuerdigen Definition, die Uebereinstimmung des Begriffs mit seinem Gegenstand, seine Objektivitaet. Man kann sich im Einzelfallsfragen, ob denn das was der Angeklagte sagt, wahr ist, oder was gestern "wirklich", "in wahrheit" passiert ist, oder ob eine Theorie wahr ist, man kann sich natuerlich auch damit befassen, ob denn die Bestimmung von Menschen (etwa als geistige Lebenswesen) wahr ist (wie du es ja auch machst) und natuerlich kann man sich auch fragen, ob denn die Bestimmung von wahrheit/wahr wahr ist (wobei immer die Frage unterstellt ist, was es denn ist). Ich sehe da also noch nicht die Grenze, wo das nicht mehr gehen sollte, ein Problem bereiten sollte? (und was meinst du mit absolutes/relatives? absolut/relativ im verhaeltnis worauf?)

Was anderes: ich vermute mal, du warst das der da diese vielen neuen Seiten mit (durch mich zu erklaerenden?) kurzen Hegelzitaten aufgemacht hat? (Wenn nicht, richten sich die folgenden Worte dann eben an diesen Autoren):

Ich vermute mal, ihr wollt dazu jeweils von mir eine Erklaerung haben. Wenn es aber darum geht, sagen wir mal, den Staat zu erklaeren, dannn sind diese Zitate nicht besonders hilfreich, dann muss das natuerlich systematisch anhand der Bestimmungen die Hegel dafuer gibt gemacht werden.

Umgekehrt: wenn dir das jeweilige Zitat das dazu rausgesucht hast wichtig ist (was ja wohl der Fall sein wird, sonst haettes du es nicht rausgesucht), dann schreib doch zumindest dazu, was dir daran wichtig ist, was du daran kritisierenswert findest und/oder geklaert haben willst.

Alles Gute

Kai Froeb

Noch was: bitte entweder typische oder bekannte zitate bringen oder systematisch relevante Textteile. Aus Hegel sich das moeglichst nur daran durchzusuchen, wo wass steht, was dir nicht passt (unter hinwegsehung allen darum herum) bringt uns nicht weiter

Kai

Kai, so leid es mir tut, auf eine solche Beschränkung kann ich mich nicht einlassen. Ich habe nicht vor, aus einzelnen Zitaten lange sprachlogische Schlußfolgerungen zu ziehen, die womöglich durch abweichende Begriffe in die Irre führen. Aber beim Querlesen von Hegel entsteht aus einer Summe von Zitaten ein Gesamtbild etwa über die Gewichtigkeit und Rolle von Begriffen, etwa wie dem des Eigentums. Dies ist als empirische Beobachtung des Hegelschen Denkens zu sehen. Du kannst eine solche Wahrnehmung gerne kritisieren, aber du hast meine Wahrnehmungen bisher eher bestätigt. Was ich vorhabe, ist nun den Hegel'schen Haltungen beobachtbare andere Haltungen oder auch im Hegel'schen Sinne dialektische Gegenpositionen als Alternativen gegenüber zu stellen. Man wird ja sehen, wohin das führt.

Ich fände es nützlich, darüber zu sprechen, was in Kais Ansicht relevant ist. Die Debatte hat ja mit einem General-Veriss von Helmut an Hegel angefangen. Über was soll aber eigentlich debatiert werden ? Helmut scheint die These "Hegel war nicht integer. Er hat genügend Quatsch erzählt, um ihm nicht alles glauben zu müssen." beweisen zu wollen. Vielleicht gibt es da keinen Widerspruch? Kai verwendet viel Lebenszeit um Hegel zu studieren. Er scheint in seinem Werk einen essentiellen Kern zu sehen, der es lohnt ihn anzueignen. Mit diesem sollten wir uns beschäftigen.

Wie ihr wisst, weis ich selbst nur sehr wenig darüber. Anknüpfend an andere Debatten-Anfänge (GlobalesSozialSystem) könnten wir uns vielleicht über Wesen, den Unterschied zwischen Definition, Begriff etc. unterhalten. Soweit ich verstanden habe, scheint mir als wesentlich der Begriff von Wissenschaft, der wohl identisch ist mit ihrer Methode oder dem Anspruch an rationales Argumentieren. Könnte eine Beschäftigung damit nicht einige Mühen sparen ?

Kritik / Lob an der Diskussion oder an Helmut Leitner

Für mich ist Leitner der negative Inbegriff der Kritik an meiner Philosophie. Immer, wenn ich Texte von ihm lese, stellen sich meine Haare zu Berge. Deswegen habe ich allerdings auch nicht viel von ihm gelesen. Ich wüsste ehrlich gerne, was andere an ihm positives finden. Um etwas konkretes zu sagen, kann ich mich auf den Absatz oben beziehen, den ich ganz ohne Google gefunden habe. Das was er schreibt klingt zwar gut, flott formuliert und kritisch. Wenn man es aber genauer betrachtet, ist es nichts als fehlerhaftes und unbrauchbares Geschwafel.


Worum es mir geht ist dies: wie Helmut einmal geschrieben hat, gibt es alleine in der populären, günstigen Suhrkampausgabe 20 Bände von Hegel. Wenn Helmut einfach so weiter macht und aus diesen (oder auch nur aus den von ihm daraus gekauften 5 Bänden) nun jedes Hegel-Zitat, von denen er glaubt, dass es seinen Einstellungen zuwider läuft jetzt hernimmt und nacheinander ins Wiki stellt, dann sind wir hier lange beschäftigt (und der Ertrag wird sich, gemessen am Aufwand, in Grenzen halten).

Das Ganze ist doch für beide Seiten nur sinnvoll, wenn wir anhand solcher Beispiele uns ein tieferes Verständnis der zugrundeliegenden Prinzipien erarbeiten. Ich versuche daher die Zitate nicht einfach nur zu erläutern bzw. die Vorwürfe zu entkräften, sondern ich bemühe mich, die dahinter liegenden Prinzipien zu zeigen (Beispiele: Freiheit ist für Hegel zentral; natürliche Betimmungen sind vergleichsweise unwichtig, werden, sofern sie Hindernisse sind, mit der Zeit überwunden,; es kommt auf die Dynamik, die Entwicklung an, darum die Aussagen nicht statisch nehmen; es kommt auf die Begründung an; eine Aussage ist bei Hegel zu beurteilen aus dem argumentativen Weg dahin und dem kritischen Revision im Fortgang usw; oder auch Hermeneutisch-philosophisch: die Argumente für sich prüfen, statt einfach nur auf das nicht passende Ergebnis deuten): wenn man diese kennt, kann man sich diese und alle weiteren Zitate besser erklären, kommt gar nicht mehr auf solche Missverständnisse.

Was mich besonders verblüfft hat, war das Zitat zur Sklaverei, was Helmut nun gebracht hat, ds meiens Erachtens doch bereits ausführlich besprochen wurde und aus der bisherigen Debatte leicht erklärlich ist. Hier kommt meines Erachtens dann kein wirklicher weiterer Erkenntnisfortschritt zustande, ausser im Bewusstsein, "Mist, auch hier konnte ich Hegel nichts schlimmes nachweisen" (was dann, ohen Verständnis der zugrundeliegenden Prinzipien, so weiter geht: dann suche ich halt das naechste Zitat, vielleicht hat er sich ja da endlich "verraten").

Inhaltlich: zumindest beim Eigentum hat Helmut ein neues Thema angesprochen (Was ich auch interessant finde, ich vermute auch für das CoForum speziel), beim Staat hat er zwar vom Zitat her nichts gross neues gebracht, aber ich merke, er will eigentlich auf eine Dikussion des Staates bei Hegel raus, die wir so ja auch noch nicht hatten (es ist klar zu merken, das das Schwerpunkt von Helmuts Interesse Hegels Rechtsphilosophie ist, das macht ja auch innerhalb von CoForum Sinn).

Wenn dabei aber sinnvolles rauskomemn soll, dann müssen wir uns klar machen, das Hegel in seinen wissenschaftlichen Werken systematisch argumentiert, alles baut aufeinander auf, wird voneinander abgeleitet.

Wenn ich etwa etwas zum Staat wissen will, muss ich mich mit dem Begriff des Staates (Rechtsphilosophie Paragraph 257ff, Enzyklopaedie von 1830 Paragraph 535ff) auseinandersetzen (von dort ausgehend dann evtl. in der Begriffshierarchie noch weiter "hoch" gehen zur Sittlichkeit, "Objektiven Geist", Geist, sowie insbesondere zum Verhältnis der beiden vorherigen Sphaeren Familie und Recht (und noch weiter vorher zu den Sphaeren "Abstraktes Recht" und "Subjektiver Geist"), sowie nach vorne dann weiter zu den anderen Staaten, der Weltgeschichte und zum "absoluten Geist").

Sich sattt dessen einen Satz aus der Einleitung (zudem natürlich wieder nur aus den "Zusätzen") herauszuholen, wird uns bei dem umfassenden Verständnis von dem, was Hegel unter Staat versteht, auch nicht weiterbringen, das nächste herausgeklaubte Zitat zum Thema (dessen Behandlung dann ebenfalls nicht weiterhelfen wird) ist da schon vorprogrammiert.

Um zumindest einen ersten Überblick über die "Topologie"/"Systematik" von Hegels Gedanken/System zu bekommen, ist die Seite http://hegel-system.de nuetzlich. Ohne so eine Karte im Hinterkopf ist es fast schon Zeitverschwendung über eine systematische Philosophie wie diejenige Hegels überhaupt zu reden.)

Kai

Hi, dazu spontan von mir: klar finde ich diese Hegel-Diskussion hier in coforum spannend. Thematisch passt sie jedoch weit besser ins HegelWiki - und vor allem sind dort - so hoff ich doch - andere die da dann auch miteinsteigen in die Diskussion. Die Diskussion in zwei Wikis führen ist suboptimal - jenseits der Lizenzfrage - die sich mir in diesem Fall jedoch auch nicht stellt. Und ich denke auch, und bin sicher, dass Kai und Helmut sich über diese Dinge gütlich einigen können. Kai hatte ja bis vor kurzem noch kein Wiki, sonst hätte sich die Hegel-Diskussion hier wohl erst gar nicht entwickelt. OK, soweit von mir dazu.

LG KarlDietz 0709

Karl, danke, dass du die Diskussion spannend findest. Ohne solche Aussagen würde die Diskussion hier in der Luft hängen. Ich persönlich habe nur aus dem CoForum heraus eine Motivation zu Hegel zu diskutieren, in einem HegelWiki ohne CoForum würde ich die Diskussion nicht führen. Zur Erklärung: Für mich ist diese Diskussion eine abstrakte Fortsetzung von dutzenden Diskussionen mit vielen sozialen Idealisten, die ich über die Jahre geführt habe und deren Motive und Ziele ich teile und unterstütze, deren geistige Grundlagen - soweit Hegel und die Radikalen Konstruktivisten dazu gehören - ich aber als morsch und untauglich einstufe. Meine eigenen naturwissenschaftlichen und philosophischen Grundlagen sind stark genug, hier fundamentale Kritik zu üben. Es gibt andere, bessere Grundlagen, um zu Erneuerungen zu kommen als der "Interpret" Hegel, dessen plastische Dialektik zwar alles zulässt - also ein gutes Werkzeug für Konstruktivismus ist - aber nicht die Möglichkeiten modernen oder technischen oder kybernetischen Systemdenkens nutzt, den Zugang dazu geradezu verbaut. Vielleicht ist das nicht Hegels Schuld, sondern die seiner kritiklosen Apologeten (nachdem mir Kai schon einiges aufgetischt hat von Buddhist, Atheist bis tumb und vorurteilsbehaftet - hänge ich ihm mal dieses Schild um), aber darum geht es mir gar nicht. Wer Hegel liebt, soll Hegel verehren wie jemand Picasso oder Wagner verehren mag. Aber wer die heutige Welt verstehen oder an der Welt etwas verändern möchte - und ich gehe davon aus, dass das CoForum ein Fokus für solche Weltverbesserer ist - der möge sich nicht an Hegel halten. Das scheint besonders schwierig für Leute, die mit dem Marxismus aufgewachsen sind, weil Hegel offenbar ein Stück rettbare geistige Heimat repräsentiert. Aber wenn man Hegel für bedeutend hält, dann muss man ihn auch als Basis des Ostens wie des Westens verstehen. Der Westen hat in Überlebensangst schneller gelernt, mit Freiheit/Liberalismus effizient (Werbung, Propaganda) und radikal-konstruktivistisch und relativistisch (z. B. Entmachtung der Religion, z. B. "Leben ist Konsumieren") umzugehen. Hegel ist eine Idealisierung des Bestehenden und des rationalen Denkens, das als Quelle der Freiheit identifiziert wird. Hegel spiegelt seine Zeit und bestärkt sie. Der Effekt in der Gesellschaft ist eine "rational egoistische" Nutzung dieser philosophischen Potentiale, eine Rationalität der Hartherzigkeit, eine Beherrschung durch Werbung und Medienpräsenz. Dialektik ist eine unendliche Denkbewegung, die man dort stehenbleiben lässt, wo einem die Ergebnisse in den Kram passen. Ich bin überzeugt, dass man den Wirtschaftliberalismus oder Turbokapitalismus nur überwinden kann, wenn man Hegel überwindet. Ob das ein Zertrümmern sein muss oder ein Erneuern sein kann, lasse ich mal offen bzw. hängt von denen ab, die Hegel lieben.

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