Hegel-Debatten Begriff nach Hegel

Version 51, 80.109.214.251 am 17.9.2005 18:08

Dieser Text soll der Klärung der Bedeutung des Wortes "Begriff" in der Verwendungs durch Hegel dienen. Ausgangspunkt bildet dabei http://hegel-system.de/de/begriff.htm von Kai Froeb.

Nur zur Verdeutlichung der Bedeutung des Wortes "Begriff" im allgemeinen Gebrauch, hier die recht verständliche Definition aus http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff:

Unter Begriff oder Konzept (v. lat.: conceptus = zusammengefasst) versteht man die Vorstellung eines Sachverhaltes. Als diesen nimmt man unter anderem in der Philosophie die Begriffe als elementare Einheiten des Denkens an.

und die etwas genauere aber nicht so klare nach DIN 2342:

Denkeinheit, die aus einer Menge von Gegenständen unter Ermittlung der diesen Gegenständen gemeinsamen Eigenschaften mittels Abstraktion gebildet wird.

Diese Definition setzt allerdings ein präzises, durch die DIN erläutertes, Verständnis von "Gegenstand" voraus.

Ein Begriff im allgemeinen ist also nicht fest mit einem Wort oder einer Bedeutung eines Wortes verbunden.

Zu "Was ist also ein Begriff und wie bestimme ich ihn ?"

Die in diesem Abschnitt gemachten Ausführungen sind wohl besser einzeln zubetrachten. Daher habe ich ihn nachfolgend in Unterabschnitte gegliedert, die mit dem Zitat des Textes eingeleitet und weiter behandelt werden.

M.F.

Willkürlichkeit einer Definition

Aus dem bisher gesagten geht wohl schon hervor, dass hier nicht an

a) eine (willkürliche) Definition / Abgrenzung gedacht ist,

also nicht so etwas:

"Der Mensch ist ein zweibeiniges Lebewesen ohne Federn" (so ein alter griechischer Möchte-Gern Philosoph, worauf ihm Diogenes ein gerupftes Huhn präsentiert haben soll)

und daher ist auch

b) die Vorstellung des Allgemeinen, wie man sie aus der formalen Logik und der Mengenlehre kennt, wo einfach ein Allgemeines durch (beliebige!) Abstraktion (abstrare = lat. abziehen, also weglassen) gewonnen wird wenig hilfreich.

Da jeder Mensch seine eigene Vorstellung von Sachverhalten bzw. Phänomenen entwickeln, sind Definitionen die jemand äußert erst einmal individuell und damit in gewisserweise willkürlich. Erst der vergleich mit den Vorstellungen andere ermöglicht die erarbeitung einer Definition die den Vorstellungen mehrerer entspricht. Ob die sich daraus ergebende Definition für einen bestimmten Zweck hilfreich ist oder nicht, ist dabei nicht entscheidet. Entscheiden ist ob die Definition es den Beteiligen ermöglicht sich über die gleichen Sachverhalte zu unterhalten, da sie sich darunter das gleiche bzw. sehr ähnliches Vorstellen können.

M.F.

Wissenschaftliche Korrektheit

Zwar kann man beides durchaus auch in dem Begriff wiederfinden wenn man möchte, jedoch ist es die Beliebigkeit / Willkür die hier stören. Ein Wissenschaftler möchte ja nicht einfach wie ein Künstler (und auch ob der einfach willkürlich arbeitet ist sehr die Frage, wenn er es tut, so doch vermutlich mit Grund) ein beliebigen, ihm wichtigen Aspekt herausarbeiten, sondern diejenige Bestimmung finden, die dem Gegenstand angemessen ist.

Das Maß der Richtigkeit einer wissenschaftlichen Bestimmung / Theorie stellt noch immer die Übereinstimmung mit ihrem Gegenstand dar, die soll also ihm angemessen sein (das unterscheidet normalerweise eine wissenschaftliche Theorie von einem Science Fiction <g>).

Das was einen Gegenstand ausmacht bzw. das was alles als zu einem Gegenstand gehörig betrachtet wird ist auch wieder individuell verschieden. Daher sollte sich Wissenschaft eigentlich Bemühen die real zu beobachteten Phänomene möglichst gut in Modellen zubeschreiben und dies mit Beweisen zubelegen. Zur Beschreibung benötigt man allerdings eine, zumindenst für die Ziel Gruppe der Modell Beschreibung, allgemein gleich oder sehr ähnlich aufgefasste Sprache. D.h. die Worte bzw. Symbole der Sprache müssen von allen Betreiligen in gleicher Bedeutung verwendet werden und nahezu die gleiche Vorstellung eines Sachverhalts, häufig als Begriff bezeichent, repräsentieren.

M.F.

Abgrenzende Auffassung von Definitionen

Wenn man sich die bisher dargestellten Vorstellungen vom Begriff anschaut, so haben sie doch alle eines gemeinsam, das zum Begriff eine Grenze dazugehört, die bestimmt was zum Begriff dazugehört und was draußen bleibt, ihn also "bestimmt" (ich benutze das Wort bestimmen im Folgenden im diesen Sinne).

Schon Spinoza sagt "Omnis determinatio est negatio" (Bestimmen ist verneinen), also ausschließen, angeben was die Sache die bestimmt werden soll nicht ist.

Es handelt sich hier um eine abgrenzende Auffassung von Definitionen, dies ist aber nicht gennerell richtig. Eine Definition gibt häufig nur an, was unter einem Begriff(non Hegel) zu verstehen ist. Sie gibt, so lange es sich nicht um eine explizite Umfangs- oder Auschlußdefinition handelt, weder an was dazu gehört noch was nicht dazu gehört. Sie schließt auch nicht aus, das etwas unter mehrere Begriffe fällt.

M.F.

Zur Bedeutung des Begriffstutorials

Im obigen Tutorial geht es aus meiner Sicht weniger um Begriffe und ihre Definition, als um einen entsprechenden Wissenschaftsbegriff, vereinfacht: "Wissenschaft ist das vernünftige Definieren von Begriffen". Dies geschieht in Kontrast zu anderen, z. B. mathematischen Wissenschaftsvorstellungen, die Begriffe nicht so hoch bewerten, sondern den Schwerpunkt auf Axiome und die darauf aufbauenden Schlussfolgerungen legen. Aktuelle naturwissenschaftliche Wissenschaftsvorstellungen legen mehr Gewicht auf voraussagefähige Theorien und ihre Überprüfbarkeit. Es gibt sicher noch weitere Wissenschafts-Modelle. Das Begriffstutorial (Hegel?) fixiert sich willkührlich auf das begriffsdefinitorische Modell, noch dazu ohne die dahinterliegende Probleme (z. B. den unendlichen Regress, der bei Definitionen innerhalb einer Sprache auftritt) angemessen zu beleuchten oder Alternativen zu betrachten.

Meine wesentliche - polemisch formulierte - Erkenntnis aus dem Begriffsstutorial ist, dass es dem hegelschen Denken ohne weiteres möglich müsste, zum Thema "Philosophie des Stuhls" ein entsprechendes mehrhundertseitiges Werk zu verfassen. Dies wäre vermutlich dann eine kulturhistorisch, technisch-funktionale, vielschichtige und hochinteressante Abhandlung, die aber aus meiner Sicht nicht die Bezeichnung "Philosophie" verdienen würde und die mit Sicherheit zu keiner kompakten und praktikablen Definition des Begriffs "Stuhl" führen würde (die bekommt man wahrscheinlich im Möbelfachhandel).

zum 1.Absatz: "vernünftige Definieren von Begriffen" ist nach dem Begriffstutorial das Ergebnis von Wissensschaft und hat darin auch ihr Maß. Ansonsten erwaehnst du, dass du noch jede Menge anderer Arten kennst, Begriffe zu bestimmen. Du gibst aber weder an, wo denn diese anderen besser sind, noch worin denn der Mangel der Herangehensweise im Begriffstutorial ist (nur dass dass es diese anderne nicht berücksichtigt, sagst du. Dazu waere dann anzugeben, wieso es denn diese beruecksichtigen soll, also zumindest wo es denn falsch liegt oder zu beschraenkt ist).

Zum 2.Absatz: Ein Beispiel (wie im Begriffstutorial eben Stuhl oder Schuh) ist natuerlich eben ein Beispiel, es soll die Methode demonstrieren und nicht durch den Ihnalt ablenken.

Es erscheint mir ein Vorteil zu sein, wenn die philosophische (=einfach verstanden im Sinne von wissenschaftlicher, rationeller) Methode der Begriffsbildung auch sonst ueberall anwendbar ist. Warum diese speziel in der Philosophie nicht anwendbar sein soll, sagst du nicht.

Und was soll daran nicht praktikabel sein? Ich zeige doch gerade, das sie "praktikabel" ist?

Und zum Kriterium "kompakt": der Begriff ist natuerlich beliebig kompakt, eben im extremfall nur das ein Wort. Aber gerade darum muss er eben ausgedrueckt, erklaert werden, oder? Zumindest dann, wenn man sich ueber die Bedeutung nicht einig ist. Der Umfang der noetigen und moeglichen Erklaerung haengt auch vom Begriff ab und von dem was man machen will. Genauso wie du aus den wenigen Axiomen eines Euklids die ganze Euklidsche Geometrie ableietn kannst, so kannst du auch aus guten Begriffen sehr viel ableiten. Das ist dann in meinen Augen gerade ein Vorzug eines guten Begriffes und nicht sein Nachteil.

Soweit ich verstanden habe ist gerade das Vermeiden des unendlichen Regresses das Thema der Hegelschen Begriffsauffassung.

Klar, auch das. Dazu muesste man dann die hegelsche Logik lesen ;-)

Mit scheint das Begrifftutorial auch eine Anleitung zum "vernünftigen" bilden von Begriffen(Hegel) zusein. Dem nach ist ein hegelscher Begriff ein Begriff(allg.), welche nach dieser Methode gebildet wurde. Es wird dabei wohl stillschweigend etwas vorausgesetzt, was die Schlußfolgerungen als "vernünftig" erscheinen lässt. Wenn am Ende des Prozesse jedoch keine möglichst verständlich formulierte Definition herauskommt, sind die Texte für aussenstehende nicht mehr nachvollziebar. Ferner stellt sich die Frage ob ein Begriff(allg.) der nach gleicher Methodik, aber mit anderen "vernünfigen" Schlußfolgerungen gebildet wurde, auch ein Begriff im hegelschen Sinne ist oder ob nur die hegelschen Schlußfolgerungen als "vernünftig" angesehen werden dürfen, um zu einem Begriff(Hegel) zukommen.

M.F.

Begriffe können ohne Regress nur strukturell, abseits der Realität gebildet werden. Ein Beispiel ist die griechische Streitfrage kontinuierlicher oder atomistischer Materie. Der Begriff "Atom" sagt nichts darüber, wo in der Realität und in welchem Kontext er dort vorkommt. Bei Hegel sehe ich zwar oft die Denkweise, das Spektrum der möglichen Denkweisen aufzuspannen. Genausoft sehe ich aber den Dogmatiker am Werk, der komplexe Begriffe aus der Alltagssprache verkoppelt (z. B. Geist ⇔ Denken ⇔ Willen ⇔ Freiheit ⇔ Recht) und damit eben nicht ein unabweisbares Spektrum möglicher Denkweisen aufspannt, sondern sich mit einer zeitgeistig plausiblen Interpretation (z. B. Christentum als höchster Religion, da Religion der Freiheit !? oder z. B. Freier Wille als Funktion des Denkens in Relation zur tierischen Triebhaftigkeit oder z. B. Eigentum als Freiheitsphäre der Person) zufrieden gibt. Wenn ich die bescheidenen Ergebnisse Hegelschen Denkens sehe, dann zweifle ich an den Grundlagen, der Methodik und Begriffsbildung.

Hallo Helmut, a) was bedeutet fuer dich "das Spektrum moeglicher Denkweisen aufzuspannen"? Was ist der Vorteil daran? Was der Nachteil?

b) Hegel, wie schon Kant, behandelt die Streitfrage nach dem Atom. Es ist aber ein Unterschied, ob du von einem Atom im heutigen Physikalisch/chemischen Verstaendnis redest oder von einem Atom im Philosophischen Sinne.

c) Was ist an Hegel Dogmatisch? Dass er seine Ergebnis in normalen Saetzen vortraegt, ohne das wie heutzutage modisch mit vielen "vielleichts", "moeglicherweise" usw. einzuschraenken? Wie schon oefetrs geschrieben ist das nicht noetig, da sich die Ueberzeugungskraft der Ergebnisse sich philosophisch/wissenschaftlich nicht nach den Ergebnissen selbst richtet (dann waere der Maßstab ja bloss derjenige, ob dabei das herauskommt, was man eh glaubt/teilt. dann waere die Mühe aber auch ueberfluessig, und man kaeme nie auf etwas grundlegendes Neues), sondern nach den Argumenten dahin, diese sind zu ueberprufen und anhand derer ist das Ergebnis (auch nach Hegels eigener Position) zu beurteilen.

Die Versicherung von "es ist bloss eine Meinung, kann auch nicht stimmen" tut dem Ergebnis ja nichts hinzu, macht es nur selbst unangreifbar (Hegel nennt es denn auch eine nur im Gewand der Bescheidenheit auftretende Überheblichkeit - die heutzutage sogar noch beliebter ist - in der Naturwissenschaft aber doch immer noch weniger?). Hingegen macht die Behauptung, etwas sei wahr dieses angreifbar, setzt es der überpruefung aus. Fortschritt ekann nur da ensttehen, wo sich eienm Masstab fuer Verbesserung unterwirfen wird, was bei der Behauptung etwas sei wahr (was ja nur meint, es ist das Ergebnis einer Anstrengung alles dazu zu integrieren, enthilte keinen Widerspruch) gegeben ist, waehrend es bei dem ach so bescheindenen "ist ja nur meine Meinung" nicht gegeben ist (aber hier sind wir uns anscheinend einig?)

Alles Gute, Kai (ca. 14.9.2005)

Kai Froeb

Kai, a) dass Hegel ein Spektrum an Denkweisen aufspannt und systematisiert sehe ich als Vorteil. Dass Hegel nach Hegel alle Denkweisen dialektisch und in seinem System entfalten müssten, sehe ich als gravierende Einschränkung möglicher Denkweisen und als Nachteil. Hier hat Hegel aber zweifellos Verdienste der Systematisierung (wie die Biologen in der Systematisierung der Tier- und Pflanzenarten).

b) Natürlich unterscheide ich zwischen dem philosophischen und naturwissenschaftlichen Atom-Begriff. Aber hier hat strukturelles philosophisches Denken der Griechischen Philosophen, ohne dass ein riesiger Kontext erforderlich wäre, ein interessantes naturwissenschaftliches Untersuchungsfeld um 2000 Jahre vorweggenommen. Das finde ich interessant. Das ist eine Sache zwischen den Griechen und der modernen Naturwissenschaft. Ich wüsste von keinem wesentlichen Beitrag von Kant oder Hegel.

c) Hegel is dogmatisch in seiner Methode und seinen Grundaussagen, die auch tausendfach sein System durchdringen. (1) "Menschsein ist Geist ist Denken ist Freiheit". (2) "Das Existierende ist Ausdruck von Vernunft" (3) "Begriffe sind eine höhere Form von Realität". (4) "Das Wahre ist das Ganze" (5) "Die Dialektik ist der universelle Algorithmus der Vernunft und gleichzeitig Entstehungsalgorithmus und Struktur der Wirklichkeit" (war "Dialektik passt für alles"). Das sind Dogmen, die implizit zugrunde liegen und jedes einzelne davon ist falsch. Wäre Hegel konsequent gewesen, hätte er diese Grundlagen zumindest dialektisch in Frage stellen müssen.

Hallo Helmut,

hatte bisher diese Kommentare von dir uebersehen (ich finde, es wird mit der Zeit etwas unübersichtlich). Noch was: wir sollten am besten immer Daten dazusetzen, sonst ist es verwirrend, wir wissen nicht was neu und was evtl. schon ueberholter Diskussionsstand ist. Ich denke, es koennte sich lohnen an dem oben weiterzumachen. Also los:

zu a) sehe ich als widerspruechlich. einerseits findest du es gut, andererseits siehst du es als Einschraenkung? Rational ist doch, das man einfach versucht, sich mit allem auseinanderzusetzen, alles zu pruefen. Was ist schlecht daran, wenn Hegel das macht, und sich diesen Anspruch stellt.

In der Praxis wird man natuerlich aus Ressourcengruenden sich beschraenken muessen. Aber dass gerade Neues geprueft und gerade da, wo es nicht beruecksichtigt wurde, aufzunehmen ist, sehe ich gerade als die starke Seite an Hegel (vgl. dazu das unter http://hegelwerkstatt.de/english/hegels_teachings.htm aufgefuehrte).

zu b) zur Naturphilosophie wollte (und werde) ich eh noch etwas extra schreiben, ist aber fuer die sonstige Diskussion eher irrelevant, glaube ich.

zu c) Von den von Dir genannten "Dogmen" ist - trotz des durch deine Anfuehrungszeichen evtl. erweckten gegenteiligen Anscheines - ...

nur (4) ein Orginalzitat von Hegel.

Was hast du dagegen einzuwenden?

Auch hier haengt das u.a. vom Verstaendnis dessen ab, was man unter "Das Ganze" und was unter "Das Wahre" versteht. Meines Erachtens bist du zu schnell dabei, deinen eigenen Wortgebrauch in Hegel Zitate hineinzulesen, und insbesondere die Argumentation, die Hegel jeweils zu solchen Saetzen als begruendung bringt, zu ignorieren, und dich dann zu wundern, dass der Satz fuer dich nicht passt (Was trivial ist, und genauso bei jedem Denksystem auftritt, welches eine abweichende Terminologie bzw. Verstaendnis der mit den Worten bezeichneten Dinge hat. Das Problem hier ist also nicht Hegel-spezifisch, sondern eher eine Sache der Hermeneutik).

Zudem ist es doch trivial, wenn du dich darueber beschwerst, dass Hegel angeblich dogmatisch solche Saetze nur behauptet und sie nicht in Frage stellt usw, wenn dies sich bloss der Tatsache verdankt, dass du Hegel nur Zitatweise liest und die Argumentation bis zu dem Satz ignorierst (dann koennte es doch auch an deiner Art, Hegel zu lesen, liegen, oder?).

Nun zum Inhalt des Satzes "Das Wahre ist das Ganze":

Frag dich doch selbst einmal, wie du etwas als nicht wahr, also falsch kritisierst. (Es koennte sich lohnen, mit dem weiterlesen zu verweilen, bis man das fuer sich klar formuliert hat)

Meine Antwort darauf:

Zum einen, wenn etwas einen inneren Widerspruch enthaelt (klassich: A und NON-A, in der selben Hinsicht), zum anderen in der klassischen Fassung, dass eine Aussage nicht mit der "Realitaet" uebereinstimmt (in gewiser Weise ist das ein Sonderfall des vorherigen, denn die "auessere" Welt kommt ja in unserem Geist nur als unsere "innere" Welt vor - womit die Objektivitaet dieser Aussenwelt nicht geleugnet werden soll, siehe extra Mesage dazu weiter unten- , insofern waere es auch ein innerer Widerspruch in unserem Geist: etwas, welches wir mit unseren Sinnen erfahren - bzw. erfahren koennten, wenn wir darauf aufmerksam gemacht werden und dann nachschauen/darauf achten, passt nicht zu den Theorien die wir uns da gemacht haben oder umgekehrt usw. ).

Dieser letztere Fall enthaelt dann oft bereist implizit den oben genannten Grundsatz: du hast einen Fall, der sich nicht unter das behauptete Gesetz/Theorie usw, subsumieren laesst. Die klassische "Falsifikation". Diese greift aber doch nur, wenn du den Anspruch hast, dass das behauptete Gesetz/Theorie eigentlich alles (was zum Gegenstandsbereich der Theorie gehoert, natuerlich) erklaern soll. Somit ist hier unterstellt, dass die Unvollstaendigkeit einer Theorie insofern (zumindest in dieser, partiellen Hinsicht) eine falsche Theorie ist, was zu beweissen war.

Zudem: es hilft evtl. zu unterscheiden von einem zufaellig zusammengewuerfelten Ganzen, etwa einer beliebigen Menge von Gegenstaenden, die nur qua in der Menge sein, miteinander verbunden sind und sonst nichst miteinander zu tun haben (vielleicht ist hier die Bezeichnung "(willkuerliche) Zusammenstellung" besser) und dem, was manchmal, nach dem Vorbild der Organe im Koerper, ein "organisches" Ganzes genant wird, bei dem die Teile ohne das Ganze keinen Sinn machen, und nur wechselseitig auseinander verstanden werden koennen (so wie die einzelnen Organe nicht ohne den Koerper als Ganzem, oder zumindest die jeweiligen Funktionssysteme im Koerper, zu denen sie gehoeren, angemessen verstanden werden koennen, so wenig kann natuerlich trivialerweise ein Koerper, ich rede hier natuerlich von einem menschlichen oder tierischem Koerper, ohne Verstaendnis seiner Organe verstanden werden. Auch in diesem Sinne ist "Das Wahre" das "Ganze".

Und das hier Ganzes ein angemessenes Kriterium zur Bestimmung dessen ist, das hier eine angemessene theoretische Abbildung der "Realitaet" erreicht wurde, laesst sich hier auch an den Teilen als Organen zeigen, da diese fuer sich nicht verstaendlich sind.

Aehnliches laesst sich auch bei der menschlichen Technik sagen, insofern wir es hier mit zu einem Funktionsganzen zusammen gesetzten zu tun haben, etwa bei einem Auto, oder einem Computer usw. Wir koennen hier schon eher die Teile fuer sich bestimmen (was wir natuerlich in eingeschraenktem Umfang auch bei Organen koennen, ohne jedes Anfangsverstaendnis wuesste man ja garnicht, wo anfangen. Bei Hegel geht es immer um die schrittweise Verbesserung eines gegebenen Vorverstaendnisses). Aber selbstverstaendlich bekommst du auch hier erst das vollstaendige Verstaendnis, sagen wir eines Reifens, oder des Lenkrades, erst wenn du den Gesamtzusammenhang mit den anderen Teilen kennst.

Allgemein kannst du so sagen, das du eine vollsatendige Erklaerung immer nur dann hast, wenn du das Gesamtsystem kennst. Bei einer Wettervorhersage, reicht dir nicht die Einzelerscheinung, sondern du musst wissen, wie Wind, Regen, Sonen, Luftdruchk usw. zusammen haengen. Ebenso in einem Oekosystem usw.usf.

All dies schliesst wie gesagt nicht aus, das Untersysteme oder Einzelerscheinungen nicht auch fuer sich teilweise erkannt werden (wie gesagt, eher im Gegenteil), bloss trivialerweise, wie auch an ihnen selbst dann gezeigt werden kann, nicht vollsatendig. Es ist also auch NICHT im Sinne einer zweiwertigen Logik einfach gemeint, dass dann alles, was nicht das Ganze ist (und das waere im Endanwendung eben alles andere, alles einzelen fuer sich usw), dann komplett falsch ist (so dass es dann eh egal ist, dann ist ja wie gesgat auch nicht klar wie man vom einen zum andern kommt), sondern dass diesem eben trivialerweise noch Zusammenhaenge, die fuer ein vollstaendiges Verstaendnis (Gesamtverstaendnis) notwendig sind, fehlen.

Beide Erklaerungen, die oben im Absatz mit von A/Non-A und diese hier mit dem organischen Ganzen ergaenzen sich uebrigens, wie du vielleicht bemerkst hast.

Schliesslich waere eine letzte Hinfuehrung zum Vertaendnis aehnlich wie beim organischen Ganzen, bloss das wir uns diesmal auf die Begriffshierarchie konzentrieren: auch hier steigt das Verstendnis an, je mehr du von dem Begrifshierarchie-Baum (zumindest nach oben und nach unten hin in diesem Baum, also von den Ober- und Unterbegriffen) weisst.

(3) Koennte trivial sein, wenn man nur "Begriff", "Realitat" und "hoeher" entsprechend definiert: insofern wir von Realitaet im Sinne des jeweiligen Gegenstandes, um den es uns geht, "so wie er sich im menschlichen Geist darstellt" (denn eine andere ist uns eh nicht zugaenglich), Begriff als eben die am angemessenste begriffene Form dieser Wirklichkeit, etwa in einer umfassenden wissenschaftlichen Theorie des jeweils betrachteten Ausschnittes der "Realitaet", und hoeher eben vom Masstab eines moeglichst umfangreichen Verstaendnisses dieser Realitaet. (siehe dazu das Begriffs-Tutorial, etwa unter http://hegel.net/werkstatt/artikel/logik/begriff.htm , einerseits, den Artikel zu "Unwissenheit und Skeptizismus", etwa unter http://hegel.net/werkstatt/artikel/ ... und_skeptizismus.htm , andererseits).

Bei (2) meinst du sicherlich den Spruch "Das Wirkliche ist vernuenftig" und umgekehrt, den ich ja bereits besprochen habe (Etwa hier: http://wiki.hegel.net/index.php/Was ... _ist%2C_ist_wirklich ). Dass von Hegel davon unterschiedene "Existierende" (also inclusive dem Zufaelligen und Schlechten) ist natuerlich nicht komplett vernuenftig, das wuerde von Hegel explizit abgelehnt.

(1) hast du zwar so oefters formuliert, wird davon aber nicht besser, ist auch verkuerzt. Zum Menschen gehoert ja auch sein Koerper (und auch zum Geist gehoert, dass er im Koperper wirkt) usw. Zudem ist der Satz ohne Begriffe von "Geist", "Freiheit" usw. wieder nicht verstaendlich.

Eine einfache Gleichsetzung im Sinne von Austauschbarkeit zwischen den 3 gibt es aber natuerlich nicht bei Hegel, das Zitat ist in der Form ja auch frei erfunden.

Zum Verhaeltnis von Geist/Mensch und Freiheit habe ich ja bereist in unserer Debatte zur Geschichtsphilosophie (etwa hier: http://wiki.hegel.net/index.php/Wel ... sstsein_der_Freiheit ) einiges gesagt und auch, in englisch, hier: http://hegel.net/en/spirit.htm besprochen.

Es ist mir uebrigens immer noch nicht ganz klar, was du nun dabei eigentlich kritisieren willst.

(5) ist einerseits Quatsch, vor allem ohne zu definieren, was denn "Dialektik" in deinem Vertstaendnis (oder in deinem Verstaendnis von dem was du meinst was Hegel darunter versteht) heissen soll (und was "alles" und "passt" dabei heissen soll).

Es scheint mir jedenfalls auch hier, abgesehen von diesen sachlichen Grundlagen, auf jeden Fall inkonsequent von dir, wenn du einerseits Hegel vorwirfst, dass er angeblich alles "dialektisch" behandelt (mal unabhaengig davon, was du darunter verstehst), du also doch wohl eher weniger Dialektik willst, andererseits ihm dann im naechsten Halbsatz vorwirfst, dass er diese Grundlagen nicht selbst dialektisch behandeln (bzw. "in Frage stellen") wuerde. Stellt Hegel nun zu viel oder zuwenig in Frage?

Es ist aber natuerlich klar, dass Hegel alle seine Grundsaetze (incl. derer, an die du evtl. bei deinen Versionen hier denkst) selbstverstaendlich nicht einfach dogmatisch behauptet, sondern kritisch, aus teilweise extrem umfangreichen Untersuchungen, herleitet, unter Einbeziehung der Gegenpositionen (bzw. als Ergebnis einer Pruefung der jeweiligen Gegenpositionen). Du beachtest diese Untersuchungen nur nicht (kennst sie evtl. nicht?). Du findest die Argumentation in der Logik.

Noch etwas, ich weiss immer noch nicht deine eigene Position, die waere sehr hilfreich zu wissen, aber es koennte gut sein, dass dir bei dem Verstaendnis von Hegels Logik das Buch "Hegels Analytische Philosophie" von Pirmin Stekler-Weithofer weiterhelfen koennte.

So, nun ist es ja doch noch mehr geworden. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich zu den einzelnen 5 Saetzen jeweils noch einen eigenen kleinen Artikel.

Bis dann, Alles Gute,

Kai (ca. 15.9.2005 morgens, am abend weiter ausgebaut)

Kai Froeb

Kai, ich habe (5) neu gefasst. Eigentlich sollte meine Kritik an Hegel's Dialektik klar sein. Die Kritik richtet sich auf: (a) die Universalität der dialektischen Methode (b) davon unabhängig, Inkonsistenzen in der Anwendung durch Hegel (z. B. das Stehenbleiben auf bequehmen weltanschaulichen Positionen, das "Rationalisieren") (c) die angenommene Identität von Denkmuster und Realitätsstruktur (wird vermutlich zu einer Kritik des Hegel'schen Wirklichkeitsbegriffes führen, Wirklichkeit als Abstraktion der Realität = Leistung der Vernunft ... damit wird vernünftig=wirklich ziemlich tautologisch) und (d) zu zeigen, dass die begriffsbildende Leistung der Dialektik nicht notwendig zu einer realitätsmodellierenden Leistung führt.

Aus meiner Sicht ist Dialektik eine formale Methode, wie das technische Zeichnen mit Papier, Bleistift und Lineal. So wie aus der Grundtechnik des Zeichnens kein Haus entsteht, so entsteht aus der Dialektik keine Erkenntnis. Das Produkt entsteht aus dem Willen bzw. der Vorstellung des Architekten bzw. Philosophen.

Hallo Helmut,

auch ich habe inzwischen meinen vorherigen Beitrag (direkt ueber deinem letzten hier) sehr weit ausgebaut, ich hoffe, die Argumente werden nun noch klarer.

zu deinen Neuformulierungen bzw. neuen Punkten aus deinem letzten Beitrag (oberhalb dieses):

"(a) die Universalität der dialektischen Methode"

Was verstehst du denn ueberhaupt unter "dialektische Methode", und woher nimmst du deine Vorstellungen davon? Kannst du vielleicht ein Beispiel davon geben und daran erlaeutern, was du daran unangemessen findest?

Wenn du unter "dialektische Methode" etwas anderes, als das systematische Denken selbst meinst, sondern vielleicht eine davongetrente, vorab fertig definierte Herangehensweise, dann kann ich verstehen, dass du dann sagst: wie kann gewaehrleistet sein, dass dieses "Methode" das Spezifikum ihres Gegensatndes trifft, wenn sie doch universell udnvorab festgelegt ist (auch bei der Mathematik stellen sich ja die Leute die Frage, wie denn die universelle Anwendung der Mathematik auf die Welt zu erkaleren sei).

Du hast da aber wahrscheinlich ein falsches Verstaendnis von "Dialektik" bei Hegel.

Ich mache mal selbst an einem trivialen Beispiel klar, was gemeint ist:

Du faengst normalerweise an, ueber einen Gegenstand nachzudenken, in dem du seine Grenze bestimmst (bzw. ist eine Vorstellung diese Grenze schon vorausgesetzt, sonst koenntest du ihn nicht von anderem unterscheiden, wuesstest also garnicht, worueber nachzudenken. Aber diese Grenze kann im Laufe der Untersuchung, aufgrund besserem Verstaendnis, anders (besser, angemessener) gezogen werden, weil sich zeigt dass das sinnvoller ist (davon handelt ja im Prinzip auch das Begriffs-Tutorial).

Insofern du aber eine Grenze hast, hast du nicht nur das dadurch Begrenztem, sondern auch etwas dadurch ausgeschlossenes.

Im normalen Denken definierst du diese Grenze nun aber nicht so tautologisch wie in manchen Lehrbuechern der modernen Logik nach dem Schema: "x ist das, was nicht nicht-x ist" (also etwa: ein schuh ist kein nicht-schuh), sondern du beziehst dich dabei auf einen zugehoerigen Gegenstandsbereich (der Mann ist keine Frau z.B., ein Junger ist nicht alt usw), in der Tat werden andere deine Bestimmungen fuer um so klueger (und nuetzlicher) halten, je bestimmter sie in diesem Sinne sind (waehrend du ausserhalb von Klassen zur formalen Logik mit Bestimmungen des Typs "das Auto ist nicht das Nicht-Auto" oder "das Auto ist das, was uebrig beibt, wenn ich alles weglasse, was das nicht-auto ist" usw kaum gross Anerkennung finden wirst).

(Von solchen Grenzziehungen handelt der 1. Teil der hegelschen Logik, die Lehre vom Sein).

Der weitere Fortgang bestimmt sich dann nicht nach dem Schema, einer vorher festgelegten Methode, sondern nach dem Inhalt dieser Grenzziehung (wenn du es so ausdruecken willst, besteht die "Methode" auch gerade darin, keine vorab festgelegte Methode zu sein, die vom Inhalt abstrahiert, sondern gerade darin den Inhalt jeweils angemessen zu beruecksichtigen - an dem Masstab kann sie dann auch kritisiert werden).

Zudem kommt es beim Fortgang natuerlich auf die jeweilige "Sphaere"/Kontext an (Logik, Natur, Geist, "Diksussion hier auf coforum" usw), weil diese jeweils andere Voraussetzungen, Kontexte, Masstaebe haben.

Waere es jedenfalls anderes (es ginge nur um die Anwendung eines im voraus feststehenden Schemas, meinetwegen von 3 Stufen, um ihrer selbst willen), dann waere ja auch garnicht einzusehen, warum man nach dem ersten Anwendung des Schemas weitermachen sollte, bzw. wozu man das ganze ueberhaupt machen soll, es wuerde zudem dann dem Ganzen nichts dazu tun (sondern waere hoechsten ueberfluessige bis stoerende zutat, wie du ja auch richtig sagst).

"(b) davon unabhängig, Inkonsistenzen in der Anwendung durch Hegel"

vielleicht liegt das daran, das Hegel garnicht die "Methode der Dialektik" anwendet, die du ihm unterstellst? (bzw. nicht so, wie du sie ihm unterstellst). Waere dann nicht zunaechst einmal aus Hegels Praxis zu entnehmen, was fuer eine Methode er anwendet, wenn man das denn schon Methode nennen will?

"(z. B. das Stehenbleiben auf bequehmen weltanschaulichen Positionen, das "Rationalisieren")"

- Hegel bleibt ja nicht stehen, er geht von seinen Erkenntnissen jeweils weiter, die Darstellung in seinen Buechern/Vorlesungen sind als fortlaufende Selbstkorrektur zu lesen (auch darum verpasst du das wesentliche, wenn du dich auf einzelne Punkte/Zitate fixierst. Nicht nur, wie schon dargestellt, weil du die Argumente die Hegel in dem Pruefungsweg bis dahin angibt, nicht beachtest, sondern auch, weil du nicht beachtest, wie es von da aus weitergeht, was Hegel im weiteren Fortlauf auch an diesen Positionen noch fuer Kritik finden wird. Insofern: die Wahrheit ist auch bei der Beurteilung Hegels das Ganze - im oben genanten Sinne)

- "weltanschauliche positionen", wenn ich es recht verstehe, ist doch hiermit gemeint, dass etwas nicht-objektiv, unwahr ist: ein Urteil hat da nicht die Sache selbst als Masstab, sondern ein Vorurteil getrennt von dieseer Sache, eien Einstellung jenseits der Sache (die art und weise, wie wir subjektiv-willkuerlich auf den Gegenstand, die welt schauen). Habe ich deine Kritik da richtig erfasst? Falls ja, wo siehst du denn bei Hegel eine solche Abweichung?

- "Ratioanlisieren" : es geht dir hier darum, dass Hegel nicht nur Gruende an gibt, sondern dass diese Gruende faelschlicherwise so klingen, als ob sie vernuenftig, nachvolziehbares und zustimmbares enthalten, waehrend die wirklichen gruende eher falsche, schlechte, nichtzstimmbare oder zufaellige gruende sind, richtig? (so wird meines Wissen "ratioanlisieren" inder Alltagssprache, udn etwa auch im psychologisch-psychoanalytischen sprachgebrauch verwendet)

In dem Fall liegst du zunaechst einmal Grundsaetzlich in mehrfacher Hinsicht falsch: - in der Logik kritisiert hegel z.B. die Kategorie des Grundes (und allgemein auch andere Kategrorien in der Wesenslogik, die solche Begruendunegn leisten sollen) danach, dass sie unvollkommen sind (z.B. liessen sich fuer alles viele Gruende angeben, auch schlechte). - Hegel erkennt den Zufall in der Natur (und dementsprechend auch bei den Menschen) an (philosophigeschichtlich gilt Hegel sogar als jemand der die Notwendigkeit der Kategorie des Zufalls eingefuehrt hat) - Hegel sind natuerlich auch die ganzen "Regungen des menschlichen Herzens" bis hin zum irrationellsten nicht fremd sind (siehe dazu etwa seine Philosophie des Subjektiven Geistes am Anfang des 3.Bandes der Enzyklopaedie oder seine Besprechung von Kunstwerken in seiner Kunstphilosophie).

(Wahrscheinlich liegt deinem Vorurteil hier immer noch das Missverstaendnis des Ziates "Das Vernuenftige ist das Wirkliche" und umgekehrt zu Grunde. Dazu unten noch mehr).

Im Einzelfall waere hingegen zu zeigen, ob an einer Stelle, an der Hegel eine vernuenftige Erklaerung findet, eine "rationalisierung" erfolgt, in dem nachzuweisen waere, dass eine andere, schlechte, nicht-vernuenftige, zufaellige und/oder abzulehende Begruendung die Begruendung viel besser leisten kann (was ja im Einzelfall sein kann). Auch diesen Nachweis bleibst du aber schuldig.

- bequem ist ja nun eigentlich keine echte kritik, sondern wohl eher polemischer Zuckerguss, aber meinst du im ernst, dass Hegel seine Logik bequemer (sei es im lesenden nachvollziehen, sei es im schreiben) sei, als, sagen wir, die von dir bei deinen Gedanken zugrundeliegende Philosophie (du willst mich also ueberzeugen nach dem Motto: "lass doch Hegel, das Weichei, nur ich bin ein starker, unbequemer Guerlillakaempfer der Philosophie", ist es das, ja? ;-)))

"(c) die angenommene Identität von Denkmuster und Realitätsstruktur"

Ich habe das oben schon kurz behandelt unter "Das Wahre ist das Ganze".

Selbstverstaendlich geht es in der Wissenschaft (oder der Erkentnis allgemein) darum, eine Identitaet zwischen unseren "Denkmustern" (Vorstellungen, Gedanken, Theorien, Begriffen usw) und der "Realitaetsstruktur" (den Gegenständen, die wir betrachten, über die wir nachdenken usw) herzustellen, was denn sonst?

Das macht doch jeder sowieso immer, bis hin zum systematischen Vorgehen dabei in der Wissenschaft.

Und wenn diese Identitaet nicht gegeben sein sollte: lebt der Einwand nicht davon, dass der untersellte Masstab dabei ist, dass sie schon gegeben sein sollte?

Wie oben schon dargelegt, versuchen wir alles, was wir vom Gegenstand wissen, so optimal zu orndnen, so optimal zu verstehen, das sich damit nichts widerspricht und alles systematisch am richtigen Platz ist, zusammen passt und wir ein Verstaendnis dieses Zusammenpassens haben (wiederum Verweis auf das Begriffstutorial).

Idealerweise bleibt am Ende nichts mehr relevantes uebrig, was wir nicht verstehen.

Im nachhinein stellt sich dann evtl. doch raus, das wir etwas uebersehen haben, eine Inkonsistenz in der Theorie, eine noch nichtgekanntes empitrisches Faktum usw. (zu dieser Argumentation ausfuehrlicher auch wieder das Begriffstutorial einerseits, der Aufsatz "Unwisenheit und Skeptizismus" andererseits, die Weblinks darauf wurden oben angegeben).

Dann ist das, gerade weil der unterstellte Masstab eben die Uebereinstimmung ist, die Motivation dazu, diese Uebereinstimmung auf einem hoeheren Niveau wieder herzustellen (du siehst, bei Hegel geht es um die Dynamik, den Prozess).

(Uebrigens, die Argumentation, die ich dir gerade vorgefuehrt habe, wirst du vielleicht nach dem obighen Beispiel als "dialektisch" erkennen. Ist sie deswegen falsch, unangemessen, haarspalterisch, raboulistsich usw?)

" (wird vermutlich zu einer Kritik des Hegel'schen Wirklichkeitsbegriffes führen,"

Na, dann man zu, Kennst du denn den Hegelschen "Wirklichkeitsbegriff"?

"Wirklichkeit als Abstraktion der Realität"

Hm, zumindest in der Terminologie der hegelschen Logik waere hier mindestens eines der drei Woerter hier abweichend von Hegels Logik gebraucht. (Zum Verstaendnis des Wortes "abstrakt" und seinem Gegenteil "konkret" bei Hegel siehe http://hegel.net/werkstatt/artikel/ ... rakt_und_konkret.htm )

Ziel ist es bei Hegel, immer konkretere Begriffe zu haben, nicht immer abstarktere (da immer eine Weglassung statfindet, auch beim Hinschauen oder was auch immer, ist es auch nicht die Frage, ob abstrahiert werden soll oder nicht, sondern dass so angemessen wie moeglich abstrahiert wird, dass so wenig wie noetig dabei verloren geht und moeglichst viel, und natuerlich vor allem alles Wichtige dabei erhalten bleibt bzw, je nach Perspektive, hergestellt wird)

Nach Hegels Logik waere danach die Wirklichkeit (als etwas, dessen Wirkungszusammenahng wir kennen) konkreter (weniger abstrakt) als die "Realitaet" (bei dem nur etwas gegebenes, faktisch vorliegt).

"= Leistung der Vernunft"

Es ist mir nicht ganz klar, was du hier mit "Vernunft" meinst, und an welche "Leistung" du hier genau denkst. Aber wenn du allgemein sagen willst, dass der menschliche Geist es selbst ist, der da sein Gedanken ordnet und dabei zu einem besseren Verstaendnis kommt und/oder dass das eine Taetigkeit, ein Prozess ist, dann hast du natuerlich recht.

- ... damit wird vernünftig=wirklich ziemlich tautologisch)

Das kommt von M.F, richtig? Ich bin mir nicht so ganz klar, was ich hierauf sagen soll. Das Problem ist, wie schon oben mal dargestellt, das in meinen Augen hier dauernd mit Begriffen operiert wird, bei denen so getan wird, als ob klar ist was gemeint ist, ohne jeweils zu wissen, was der andere meint, einfach nur aus wenigen kurzen Sätzen, ist das nicht immer leicht zu erschliessen.

Ich versuche mal dein (und MFs) Argument zu rekonstruieren, wie ich es glaube zu verstehen:

> Du willst sagen: in der Wisenschaft geht es nach Hegel darum, den Gegenstand wissenschaftlich zu bestimmen, ihn systematisch zu verstehen (Hegelianisch: "auf den Begriff zu bringen") (nebenbei: es hilft, wenn du dir hier zunaechst einfach an das Vorgehen denkst, das du etwa in der Naturwissenschaft praktizierst, wonach du suchst, bei einer Erklaerung).

Da alles als prinzipiel erklaerbar (z.b. von Naturgesetzten bestimmt usw) angesehen wird, ist alles insofern prinzipiel begreifbar, in Theorieform zu bringen. Dies macht der menschliche Geist, die Vernunft (ist bei Hegel uebrigens nicht das selbe, aber das ist hier nicht so wichtig).

insofern ist alles (Wirklichkeit=alles) vernuenftig, <

Ist das in Grundzuegen dein (und MFs) Gedanke?

Falls ja, dann trifft der Gedanke jedenfalls nicht Hegels Intention.

Das oben dargestellte Verstaendnis des Hegel Satzes (Das wirkliche ist das vernunftige usw) enthaelt mehrere Fehler, hier relevant ist aber bloss, dass fuer Hegel vernuenftig natuerlich den normalen Sinn hat: von seinenm inhalt her "der Vernunft gemaess" (das ist in meiner Hegelinetrpretation auch der Grund fuer den Fortgang der Begriffslogik nach dem 1. Teil ueber den Subjektiven Begriff).

Die Trivialitaet geht eher so (achtung, Simplifizierung ;-))):

Wirklichkeit: das Bewirkte, durch von uns Verstandenes hervorgebrachte (insbesondere natuerlich das von uns bewusst selbst hervorgebrachte).

Vernuenftig: das, was in Uebereinstimmung mit den oberste Zielen unseres Denkens ist.

Da das von uns bewusst Hervorgebrachte eine Verwirklichung unserer Ziele intendiert, diese sich aber unserem Denken (das Denken wird uebrigens bei Hegel nicht im Gegensatz zum Fuehlen verstanden, sondern als Einschluss des sinnvollen inhaltes des Gefuehls, wie du dir inzwischen wahrscheinlich selbst ableiten kannst) verdanken, ist natuerlich klar, dass sich insofern in dieser so bewirkte Wirklichkeit Vernunft wiederfindet.

Andererseits moegen die Mittel, mit denen das verwirklicht wurde, nicht optimal sein (sind ja nur Mittel), das Verstaendnis der verschiedenen verfolgten zwecke (und der Mittel) und ihrer Beziehung zueinander, mag nicht optimal sein, es wurde nur eine "lokale Optimierung" ohne Ruecksicht auf andere Zwecke (innerhalb von mir oder von anderen, oder gar der Menschheit als ganzer) verwirklicht uswusf.

Insofern ist die Wirklichkeit auch mangehlaft, entspricht nicht ihrer impliziten Idee (die optimale Verwirklichung unserer wohlverstanden Ziele), und wird insofern weiter geaendert, wenn die den Beteiligten klar wird und von ihnen als Mangel gesehen wird uswusf (siehe Diskussion zur Geschichstphilosophie, z.B. unter http://wiki.hegel.net/index.php/Wel ... sstsein_der_Freiheit )

"und (d) zu zeigen, dass die begriffsbildende Leistung der Dialektik nicht notwendig zu einer realitätsmodellierenden Leistung führt."

Habe dazu glaube ich bereits alles Notwendige oben schon gesagt, Interesant waere hier evtl. noch, wie du denn feststellst, dass das "nicht notwendig" (ich nehme an, dass voll Ironie sein und du meinst eher "notwendig nicht") zu einer Abweichung fuehrt?

Hoffe, dass das jetzt mal geholfen hat <G> Alles Gute, Kai (15.9.2005 abends)

Kai Froeb

Kai, ich weiß nicht, ob es hilft. Du postest unheimliche Massen an Text, oft auf Verdacht. Wenn du dir nicht sicher bist, was ich mit "rationalisieren" oder "tautologisch" meine, dann wäre es einfacher, zu fragen und erst nach einer Antwort zu reagieren. Rationalisieren meint: etwas rational begründen, was nicht-rationale Grundlagen hat (sollte eigentlich aus der Psychologie bekannt sein). Tautologisch meint: etwas nur mit anderen Worten, aber ohne zusätzlichen Informationsgehalt ausdrücken. "Das Vernüftige ist/wird wirklich" hat nur dann überhaupt eine Aussage, wenn die Wirklichkeit nahe an der Realität liegt und nicht eine Konstruktion der Vernunft ist (siehe dazu vielleicht den im CoForum populären Konstruktivismus).

Grundsätzlich finde ich es etwas überheblich, wenn du ständig bei mir über Vorurteile sprichst, x-mal auf die selben - oft nicht zum Thema sprechenden - Texte verweist oder den Anschein erweckst, als würde ich Hilfe brauchen oder bei dir Hilfe gesucht haben. Aber, was sollst, ich bin in Konferenzvorbereitungen und kann mich dem Thema frühestens Ende nächster Woche widmen.

Gruess Dich, Helmut!

(Den Abschnitt ueber "rational begruendet" habe ich oben umformuliert, die Hinwiese zu Wirklichkeit/Verneunftiges, die deinem "tautologisch"-Urteil zugrunde liegen, habe ich mich auch bemueht oben noch klarer zu formulieren).

Abschnitt nach Hegel-Debatten_Konstruktivismus kopiert

Aber vielelicht ist es mir ja diesmal gelungen ueber meine wie ueblich "simplizifizierenden" Bemerkungen zu RK und Anti-RK und dem Weg von Hume→Kant→Hegel dabei (mit Schwerpunkt auf / Vom Blickpunkt von Hegel) dein Interesse soweit zu wecken, dass dir meine anderen Bemerkungen vielleicht ploetzlich auch Sinn machen (du wirst mir uebrigens hoffentlich zugestehen, dass ich in den Weblinks, die ich schicke, eine Relevanz fuer das von mir behandelte Thema sehe, auch wenn dir diese -noch?- nicht einsichtig ist?)

Alles Gute, Kai (16.9.2005, ca. 18.30)

Kai Froeb

Kai, ich denke wir sollten die Themen auseinanderhalten und habe deshalb eine neue Seite zum Hegel-Debatten_Konstruktivismus angelegt.