Zins und Leistungslose Einkommen

Version 13, 84.130.113.114 am 15.8.2006 15:37
B:

Gesells und daran angelehnte Reden über Zins und böse "leistungslose Einkommen" sind gruselig.

Den Zins oder das leistungslose Einkommen ist ein Problem, genau so wie Umweltverschmutzung oder Strassenkinder oder Völkermorde ein Problem sind. Nur sagen die Gesellianer halt, dass der Zins nicht nur ein Problem ist sondern die Ursache mehr oder weniger aller anderen Probleme. Der Zins ist aber eine notwendige Erscheinungsform des Kapitalismus, genauso wie Lohnarbeit und Staat. Die Krise als Zins-Krise zu verstehen führt bestenfalls in die Irre.

Die Zinskritik ist also eine Falle, weil sie das Problem personalisiert und damit das eigentliche Problem, dass es zu knacken gilt nicht mehr sieht.

T:

Das verstehe ich so: Besitz an Eigentum schafft die Möglichkeit zum Zins. Eine Kritik des Zinses ohne Kritik des Eigentums ist nicht möglich. Dem stimme ich zu, jedoch vertritt Gesell diesen Aspekt ja auch. Sein Freigeld ist ohne Freiland nicht denkbar. Gesell zitierende unterschlagen diesen Punkt oft (zBsp. INWO).

Der Kern des Wesens des Kapitlismus ist die Möglichkeit, sich durch den Besitz von Eigentum in eine Position bringen zu können, sich mehr Eigentum aneignen zu können. Die "Profitrate" ist dabei abhänging vom Eigentum, was automatisch zu aristokratischen Netzwerken führt.

benni:

Alle anderen Arten von Eigentum sollen aber erhalten bleiben laut Gesell. Sein Menschenbild ist weiterhin dass der konkurrierenden Markt-Monaden (bzw. sogar radikalisiert). So bleibt die Freilandergänzung vor allem eine Ergänzung die das Ganze noch anschlussfähiger an noch gruseligere Blut-und-Boden-Diskurse macht. Siehe zB http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/altvater/altvater.pdf

thomas:

Ich werde dem Text nachgehen. Allgemein will ich aber dazu bemerken, dass es mir selbst nicht um die Konstruktion einer "richtigen Theorie" geht, mittels derer dann ein Programm zur Besserung der Weltlage aufgestellt werden kann. Verfechter von Gesell's Theorien bzw Zinskritik sollten meiner Ansicht nach nicht hinter dem zurückstehen, was schon Gesell wusste, dass nämlich eine "bessere" Wirtschaftsordnung ohne einen anderen Umgang mit Eigentum nicht zu haben ist.

Wenn ich es als These formulieren soll, dann: Ein wesentliches Merkmal der Keimform ist ein veränderter Umgang mit Eigentum.

benni:

Gute These. Mir gehts auch nicht um die "richtige Theorie". Rechthaben ist ausgesprochen wirkungslos, oft sogar kontraproduktiv. Worum es mir aber schon geht, ist eine populäre Menschenfängertheorie als "falsche Theorie" zu entlarven. Nicht ist störender bei der Suche nach "Wegen aus dem Kapitalismus", als wenn man sich immer wieder mit bizarren Gruseltheorien auseinandersetzen muß, weil die eben bei Leuten, die eigentlich oft die Probleme sehen und etwas ändern wollen, populär sind. Ich bin sehr für eine offene Diskussion aber eben auch für Grenzen der Offenheit, wenn es erkennbar und nachweisbar kontraproduktiv wird.

thomas:

Ich bin mir mitlerweile sicher, dass es nicht (nur) um Wege aus dem Kapitalismus geht. Es geht mehr um Wege aus herrschaftlich strukturierter Gesellschaft. Reicht dir "Es gillt mindestens noch um das Eigentum sich zu kümmern." nicht als Entgegnung an Gesellianer ?

Aber zum "Entlarven": Was ist eine falsche Theorie ? Warum ist eine falsche Theorie schädlich ?

Ich versuch mal, selbst schon Antworten zu geben.

Theorie bestimmt Wahrnehmung. Wenn Theorie einen mir wesentlichen Bereich von Wahrnehmung ausblendet – sozusagen blind macht – ist sie schädlich. Sie wiegt dann in Zufriedenheit und bewegt zu unnützen Aktionen, d.h. sie bindet Kräfte und macht die Anzahl der potentieller Kooperationspartner für Alternativen geringer. Damit macht sie die Bildung notwendiger kritischen Massen für emanzipatorische Unternehmungen unwahrscheinlicher.

Wissen wird aber im Gegensatz zu Informationen durch Erfahrung geschaffen. Wenn nun eine Theorie durch Diskurs als falsch dargestellt wird, bringt dies keine Erfahrung und somit auch kein Wissen. Besser wäre es, Menschen, die eine Theorie (solange sie nicht absehbar schlimm andere berührt) verfechten – was immer eine Glaubensangelegenheit ist, die Diskurse nur bei schon sehr integren Menschen bewegen können – in ihren Absichten zu unterstützen, auf dass sie durch Erfahrung lernen können.

Gibt es bereits genügend Versuche mit Wirtschaft ohne Zins ? Gibt es nicht aus Japan Beispiele dafür, dass Geld ohne Zinsen nicht hilft ?

Ich denke, dass es bessere Wege gibt, Menschen zu Experimenten einzuladen, als "entlarvende Kritik". Zum einen will ich bzw. sollten wir, die Fähigkeit Menschen einzuladen kultivieren. Wesentlich für gute Einladungen sind wohl Geschichten, die weitererzählt werden. Das wären zum Beispiel Geschichten von Alternativen, die funktionieren.

benni:

Klar, Kapitalismus ist nur eine Facette von Herrschaft, da sind wir uns sicher einig. Ich hab WaK hier nur als Floskel benutzt.

Auf das mit Japan haben die Gesellianer irgend eine klug klingende Antwort. Und wenns nur ums Eigentum ginge, kramen sie im Zweifel halt das Freiland wieder aus - womit ja nichts gewonnen wäre.

Klar könnte man sie machen lassen, wenn man der Meinung wäre, das wären harmlose Spinner. Dieser Meinung bin ich nicht mehr, seit ich ihren Oberguru letzte Woche mal life erlebt habe und insbesondere die begeisterten Reaktionen in einem ansonsten sehr an emanzipatorischen Fragestellung interessierten Publikum.

Ich halte auch Theorie für eine Möglichkeit Erfahrungen zu machen. Sicherlich reicht das alleine nicht, aber aussertheoretische Erfahrungen lassen sich auch leichter einordnen, wenn Theorien sie flankieren. In diesem Fall - wo es für mich um Grenzen der Offenheit geht - auch mit "entlarvender Kritik" - deren Nützlichkeit ich im allgemeinen Fall auch für eher beschränkt halte.

Das "falsche Theorie" schädlich sein kann, beweist der tägliche Schrecken dem wir begegnen. Der wird so gut wie immer mit "falscher Theorie" begründet. Und die wirkt, und sei es nur als Tranquilizer.

christian:

Theorie- und Praxiskritik sollte man aufeinander beziehen. Gesellschaftliche Praxis ist durch Theorie angeleitet (→ BWL), so dass Theorien bewusst oder blind an der Reproduktion des Bestehenden mitarbeiten. Daher kann Kritik theoretisches und praktisches Engagement umfassen. Manchmal finde ich problematisch, wenn "Kritik" meint, Begriffe zu verabschieden (Wir können den Bildungsbegriff hinterfragen, ohne dass sich an der Institution Schule was ändert.) oder eine "Gegenideologie" zu erfinden (Dann wird in der Pädagogik das böse durch das gute Kind ersetzt, bleibt aber trotzdem pädagogisches "Objekt").