Ein wesentliches Merkmal der Keimform ist ein veränderter Umgang mit Eigentum.

Version 32, 88.72.192.150 am 20.9.2006 21:22
thomas:

Es wird keine Verbesserung der Lage geben, wenn nicht die Umgangsformen mit Eigentum sich ändern. Zwischen: "alles bleibt wie es ist" und "Eigentum gehört abgeschafft" gibt es ja noch Anderes - zumindest Übergangslösungen. Damit ist also die Frage der Ausgestalltung der Regeln, Konventionen etc. zum Umgang mit Eigentum gemeint.

benni:

Ja. Zum Beispiel Grundeinkommen und Kafkas nichtlineare Dämpfung von Vermögen. Nur: Wer baut die ein? Der Staat? Die Uno? Wohl kaum. Und warum machen die das nicht? Weil sie damit ihre Existenzberechtigung verlieren würden, nämlich systemerhaltende Institutionen zu sein. Systemsprengendes darf man von ihnen deshalb nicht erwarten.

Also ist die "nichtlineare Dämpfung" entweder systemsprengend, dann wird sie so nicht kommen, oder sie ist es nicht, dann könnte man sie zwar einführen, aber dann stellt sich mir die Frage, was ich davon gewonnen habe, wenn es keine Superreichen mehr gibt? Solange es immer noch Leute gibt, die mir sagen können was ich zu tun und zu lassen habe, hab ich nicht viel gewonnen. Und genau das wird der Fall sein. Dito für die Oekosteuer.

Anders beim Grundeinkommen: Das ist zwar auch nicht systemsprengend (weswegen es eine Chance auf seine Durchsetzung innerhalb der bestehenden Institutionen gibt), aber es betrifft unsere konkreten Lebensbedingungen.

Wieder anders bei Freier Software: Die ist zwar nicht per se systemsprengend, hat aber durchaus Potential dazu. Deshalb musste sie sich auch ihre Institutionen komplett neu erschaffen. Und tollerweise betrifft sie auch noch unsere konkreten Lebensbedingungen.

Wir müssen also zwei Dinge tun: Nach nicht systemsprengenden Dingen Ausschau halten, die innerhalb der existierenden Institutionen durchsetzbar sind und unsere konkretes Leben verbessern und zum zweiten nach systemsprengenden Dingen Ausschau halten, die neue Institutionen brauchen.

thomas:

Es minimiert halt Potenz zur Ausbeutung, wenn Mensch nicht für das Grundlegenste schon den Kopf in Hintern stecken muss. Die Potenz zur Ausbeutung zu vermindern, vermindert soomit automatisch Herrschaft.

Mit den zusätlichen Einnahmen aus einer nichtlinearen Dämpfungssteuer kann eine Grundrente bezahlt werden.

benni:

Ich kann das nicht. Das kann nur der Staat. Und da wird es problematisch. Der Staat hat durchaus ein Interesse an einem funktionierenden Sozialsystem, aber er hat kein Interesse an einem schlecht funktionierenden Kapitalismus. Grundeinkommen kann ebenso herkömmlich über Steuern finanziert werden.

thomas:

Jetzt bist Du in Deiner Systemanalyse gefangen: Den Staat gibt es nicht. Es passiert hier das, was die Mehrheit zulässt. Für die Mehrheit muss es sich rechnen. Zusätztliche Steueren rechnen sich für die Mehrheit erst einmal nicht. Gegen "Steuer für die Reichen" spricht erst einmal nur Dämagogie und die Standort-Rethorik.

uwe:

Um das mal aus der Identitätsperspektive zu formulieren: es passiert das, was einer genügenden Menge als IdentifizierSchablone verkauft werden kann, das diese dann als ihr erlaubtes Eigentum empfindet (ergattert). Es ist keine Mehrheit, die etwas zuläßt, sondern der Nächste (wenns dem blöden Nachbarn nicht gefällt ruft man nach dem Übernächsten oder begattet sich in dieser Angelegenheit). Ideeninfiziert ist der Eigner sich bewußt: Gefäß und Inhalt allein wird nicht schöpfen können. Es braucht die Identifikation mit dem eigengetümelten. Eigenderlich sprechen "wir" die Fähigkeit zu schöpfen miteinander ab, nur haben "wir" bisher den zerstörerischen Kräften nicht genug abgesprochen und daher manifestieren diese sich. Und zwar um so heftiger, desto bedrohter diese sich fühlen liessen.

Meta-Diskussion (zum Begriff "Keimform")

Helmut:

Der Begriff Keimform ist notleidend, weil niemand erklärt, was ist bedeutet und wozu er dient. Ich habe versucht, mir dazu Klarheit zu verschaffen und bin bis jetzt gescheitert. Am größten wäre die Chance, wenn man den Begriff analog zu biologischen Systemveränderungen (etwa von der Raupe zum Schmetterling oder vom Samen zum Baum) aufbauen würde, also als Teil von Systemtheorie oder Transformationstheorie. Wenn man einen Begriff aber, so wie im Namen dieser Seite, spezialisiert und überbestimmt, noch bevor man ihn kennt, dann zerstört man ihn. Man braucht die Verwendbarkeit innerhalb und außerhalb der Gesellschaft und kann ihn deshalb nicht an den Begriff Eigentum binden.

uwe:

ich halte die Projektion auf eine Ebene von Entwicklung für überhohlt. Wir stammeln nicht vom Affen ab und früher ist es nicht anders gewesen wie später. Es gibt allerdings eine falsche Hobelrichtung im Holz und den rechten Zeitpunkt (Moment) in der Tat memorisieren wir dies und unterlassen den Rest, dann ist innerhalb und außerhalb von Keim der wir sind, Leim auf den wir gehen und Eimer aus dem wir schütt(el)en. WEil wir sind keine Geworfenen, sondern sondierende Reimer (meistens).

thomas:

Dies ist eine These, keine Bindung. Denn Begriff "Keimform" könne wir gerne auf seiner Seite diskutieren. Ich bin aber nicht auf der Suche nach streng rationalen Theorien. Mir geht es eher um fühlen / spüren. Beschreib doch bitte auf Keimform, wie Du im besten Sinne den Begriff gebrauchen willst.

Du hast ja schon wiederholt hier deinen Unmut gegen Kritik an Eigentum kundgetan. Vielleicht stimmt es dich versöhnlich, wenn ich Dir versichere, dass Eigentum als menschliche Erfindung nicht abgeschafft werden kann. Jedoch kann der Umgang damit von einem "unbewusst automatischen", Ausbeutung, Verwertung und Herrschaft zementierenden Umgang, sich wandeln zu einem bewußten Umgang.

christian:

Ich schließe mich der Kritik von Uwe an Helmut an. Der Begriff Keimform, wie er bei Oekonux und anderen diskutiert wird, stammt aus einem marxistischen Reflexionszusammenhang (Kritische Psychologie), der sich mit den Schriften von Klaus Holzkamp auseinandersetzt. Im biologischen Sinne wäre er bestenfalls eine Metapher, aber er steht in Zusammenhang mit der Fünfschritt-Theorie:

Ihn jetzt im Sinne der Systemtheorie oder ähnlichem zu reformulieren hieße, bewusst an den theoretischen Konzepten, die ihm zugrunde liegen, vorbeizudiskutieren.

uwe:

KeimForm ist ein WeißerSchimmel, da in einem Keim die Form enthalten ist. Sobald die äußeren Bedingungen den rechten Zeitpunkt vermuten lassen keimt die Form durch die Information, welche zwischen "innen und außen" ausgetauscht wird. Innehalten und beinhalten, inhalieren und Minne walten lassen. Ich habe die Qu/Dualität mal in Gänsefüßchen gesetzt, weil es eine Vereinfachung ist, die (an zweigeschlechtlichen Blüten z.B. die Bienenwelt vernachläßigend) so nur für den Hobbygärntner ausreicht. Für jemanden, der das Wesen in seiner BioLogik nacherzählen möchte und wohlmöglich vorherbestimmen, der müßte wahrscheinlich die Finger davon lassen, weil sobald man auf etwas zeigt, glauben die meisten sie könnten es (auch im nächsten Moment) sehen. Das Wesendlicht ist aber eine Simultanübersetzung ins selbst-dagewesen-sein und auch das nur in der Vorstellung. Wenn die Antwort auf die Frage: "vor was steht dies vorgestellte in mir" gefunden ist, erübrigt sich einiges. Wozu das Eigentum "Anderen" entzogen werden soll und was im Geschichtlichen Prozeß damit eigentlich erreicht wird. Den Kindern scheint es ein Mangel der erstrebenswert ist, den Eigentümern eine Last, die sich nicht mehr von ihnen trennt. Nur der jeweilige Nutznießer eines eigentümlichen Verhältnisses zu sein erreicht sich auch, wenn man in die Wüste nur geht, wenn es gerade regnet, oder bei Flut die Küste verläßt. Möglichweise gehtniemand inkompetend mit Begriffen um, sondern versucht sein persönliches Trauma mit den Begriffsbildern der Weltereignisse zu bewältigen. Julius zerobert dasPars pro toto, Moses verführt ins gelobte London, Jesus beopfert uns das ewige Leben, Charlemagnet Mohamad (Todo), http://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden http://de.wikipedia.org/wiki/Seldschuken http://de.wikipedia.org/wiki/Osmani ... #Fr.C3.BChgeschichte

Helmut:

Thomas, keinesfalls geht es mir um eine Verteidigung des Eigentumsbegriffes. Natürlich kann Eigentum abgeschafft werden und ich habe mich an anderen Stellen im CoForum gegen die Hegel'sche Eigentums-Verherrlichung als "Sphäre der Freiheit" und im Zusammenhang mit Privatisierung für die Notwendigkeit einer Enteignungstheorie ausgesprochen. Aber das alles, positiv oder negativ, ist von der vorliegenden Seite unabhängig.

Natürlich gehe ich davon aus, dass Begriffe in erster Linie Werkzeuge des Denkens sind und damit einer rationalen Zielsetzung dienen. Das schließt nicht aus, dass sie auch für andere Zwecke verwendet werden, spielerisch oder in der Kunst. Aber wenn hier ein Satz als Seitenname steht, dann nehme ich das ernstgemeinte Aussage oder These. Als Nicht-Marxist errinnert mich das an Dinge wie "Kunst ist Verherrlichung des Proletariats" und damit an dunkelstes Mittelalter vom Standpunkt rationalen Denkens. So als ob ein "Van Gogh", eine urmenschliche Höhlenmalerei oder eine alte Rock-Hymne nicht auch Kunst wären.

Die Frage nach positiven Ausgestaltungsmöglichkeiten des Begriffes Keimform wäre interessant, inklusive aller Spurensuche. Dazu braucht es aber einen rationalen Minimalkonsens. Wenn jemandem der Begriff am Herzen liegt: Es gibt auch keine Seite dazu in der WikiPedia.

thomas:

Ich denke wir reden aneinander vorbei. Du hast wohl recht, der Titel der Seite ist nicht korrekt. Es geht nicht um den Begriff "Keimform", sondern, ohne ihn besser zu erklären, um die jetzt keimende Form. Sollte ein Begriff wie Keimform sinnvoll sein, dann wird er je nach untersuchtem Gegenstand, etwas anderes bezeichnen. Keimform bezeichnet in dem Versuch, die Entwicklung von Formen wahrzunehmen und zu beschreiben, eine Form, die in einer Alten bereits wahrgenommenen und angelegt ist, aber noch nicht erkennbar ist.

Die Diskussion auf dieser Seite ist jedoch verfehlt, denn hier sollte aus dem Kontext doch erkenntlich sein, dass es nicht um die Bestimmung des Begriffs geht, sondern um etwas anderes. Ich werden dies unter "Keimformthesen" versuchen nochmal besser zu beschreiben.

Es geht hier nicht um Keimform an sich, sondern um Thesen über TNBS (The next big Step). Sollte es eine wahrnehmbare Strukturänderung unserer heutigen dominierenden Organisationsform (manche bezeichnen dies als Kapitalismus) geben, welche Kriterien können wir dafür aufstellen ?

Die Kriterien sollen helfen, sich bereits entwickelndes wahrzunehmen.

Diese Seite stellt die These auf, dass solch eine Strukturänderung wesentlich auch den Umgang mit Eigentum betrifft.

christian:

Helmut, da könnte man unterscheiden zwischen dogmatischen Marxismen und marxistischer Philosophie, welche Marx nicht als Säulenheiligen oder Quelle für Slogans missbraucht, sondern sich kritisch mit seinem Denken auseinandersetzt. Die Kritische Psychologie halte ich für einen offenen, suchenden Gesprächszusammenhang, der bemüht ist, neue Gedanken und Entwicklungen zu diskutieren. Auch für Nicht-Marxisten (ich bin auch kein "Marxist" im dogmatischen Sinne) gibt es hier theoretische Grundlagen, die meiner Meinung nach sehr wichtig sind, z.B. die Gesellschaftlichkeit des Menschen (→ Feuerbachthesen).

Qualität der Diskussion

thomas:

Helmut, was ich an der Diskussion als misstimmend empfinde, ist die Qualität deiner Unterstützung. Es geht doch zuerst einmal überhaupt Worte zu finden, für das Empfundene und Gedachte. Ich persönlich empfinde "inkompetent" nicht als hilfreich sondern eher als Angriff. Auf Angriff setzt aber zumeist ein konditionierter Gegenangriff als Verteidigungsstrategie ein, worum es uns aber doch überhaupt nicht geht. Es geht mir doch darum, das vage gedachte zusammen mit anderen in selbst verstandenes zu transformieren. Dabei bin ich auf die Unterstützung der Anderen angewiesen, den eventuell im vagen angelegten guten Pfad auszuarbeiten. Ist ein solcher hier für dich gar nicht erkenntlich ?

christian:

In dieser Diskussion müssen zwei Fragestellungen unterschieden werden:

  • Wollen wir den begrifflichen Zusammenhang rekonstruieren, in dem der Begriff "Keimform" steht?

  • Wollen wir den Begriff neu durchdenken?

Beide können in engen Zusammenhang miteinander stehen, forden aber unterschiedliche Herangehensweisen und führen zu anderen Ergebnissen. Man könnte es auch so formulieren: Schließen wir uns der bisherigen Diskussion an und hinterfragen ihre theoretischen Grundlagen oder wollen wir eine neue Grundlage erst schaffen (dann reden wir über "Keimform" wirklich in einem anderen Sinne).

Helmut:

Thomas, ich sehe das CoForum als einen sehr wertvollen Ort, in dem aber eine Art religiöser Gleichklang herrscht und Ideen und Konzepte nicht hinterfragt werden, solange sie nur empatical correct, also im weitesten Sinne anti-Kapitalistisch sind. Aus einer solchen Resonanzsituation lassen sich aber weder Dialoge noch Problemlösungen, schon gar nicht Community, aufbauen. Es muss die Möglichkeit geben, zu fragen "ist das so?" bzw. "nein, das ist nicht so!" ohne dass damit eine Harmonieidylle verloren geht. Der gemeinsame Wunsch nach Gesellschaftsveränderung ist, glaube ich, vorhanden. Mein Wunsch wäre, an neuen Gesellschaftsstrukturen arbeiten und denken zu können, ohne dass empathisch-ideologische Setzungen die Ergebnisse einer Transformation, die wir nicht kennen können, vorwegnehmen wollen. Ich bin interessiert am Begriff Keimform, wenn man daraus etwas ableiten kann, was bei Veränderungen hilft. Ich bin auch interessiert an einer Diskussion und Veränderung von Eigentumsumgang. Die Verknüpfung ist uninteressant, ein rituelle Sprachverwendung und ein kontraproduktives Denkhindernis.

christian:

Helmut, Du hast mich nicht direkt angesprochen, aber ich möchte Dir trotzdem antworten: Wenn Du an neuen Gesellschaftsstrukturen interessiert bist, und Keimformen des Neuen ausmachen möchtest, müssen ja Kriterien vorliegen, nachdem hier altes und neues unterschieden werden kann. Wenn im CoForum einige Mitschreiber antikapitalistisch orientiert sind, dann vielleicht auch deswegen, weil kapitalistische Strukturen die Entwicklung neuer Lebensmöglichkeiten behindern (können). Diese Aussagen müssen mit "empathisch-ideologische Setzungen" nichts zu tun haben - denn aus Aussagen darüber, wo es Probleme in der Gesellschaft gibt, folgt nicht automatisch, wie deren Lösung aussehen muss. Meiner Meinung nach, habe ich schon an anderer Stelle geschrieben, sollte Gesellschaftskritik einen Punkt nicht hintergehen:

Wir bemühen uns, nicht Begriffe über Menschen zu bilden, sondern für Menschen. Wir wollen den "Standpunkt außerhalb" der traditionellen Psychologie in Richtung auf die Klärung und Verallgemeinerung des "Standpunkts der Betroffenen" überwinden. Deshalb kann die Kritische Psychologie auch nicht vorschreiben, was gut und was schlecht ist, was der einzelne tun oder lassen soll. Vielmehr soll das Individuum in die Lage versetzt werden, seine Interessen zu erkennen und die eigene Situation so zu durchschauen, daß es seine konkreten Handlungs- und Lebensmöglichkeiten sehen und realisieren kann.

Deine Äußerungen scheinen Marxisten oder Antikapitalisten generell zu unterstellen, an einen für alle anderen Menschen verbindlichen Masterplan zu arbeiten. Aber in Wirklichkeit bist doch Du es, der gerade ein Denkverbot ausspricht, wenn Du von einem "religiösen Gleichklang" sprichst.

Ich bin interessiert am Begriff Keimform, wenn man daraus etwas ableiten kann, was bei Veränderungen hilft.

Hier lädst Du den Begriff selbst normativ auf - und wenn eine Keimform (OpenSource) scheitert, war dann der Begriff schlecht, weil mit ihm nichts verändert werden konnte? Und wird der Begriff besser, wenn er nicht marxistisch oder antikapitalistisch gedacht wird. Du nimmst eine Präjudikation vor, wenn Du Marxisten / Antikapitalisten von vornherein ihre Rationalität ("religiöser Gleichklang") absprichst.

Helmut:

Christian, an dem, was du sagst, ist viel dran. Ich habe zuerst auf Thomas geantwortet, weil die Antwort einfacher war. Ich brauche noch etwas Zeit, um über deine Argumente nachzudenken, ich habe nicht vor sie zu übergehen. Ich denke, dass der Begriff Keimform nicht belastet wird, wenn man ihn mit Veränderung oder Entfaltung verbindet, das scheint mir der natürliche Zusammenhang. Und ich habe auch gar nichts gegen Marxisten / Antikapitalisten, nur gegen das sich gedanklich im Kreis drehen, die rituelle Argumentation, die nicht-rationale Intellektualität. Ich war nur gegen den "Gleichklang", weil ihn Thomas eingefordert hat, während für die Denkarbeit ein "methodischer Zweifel" notwendig scheint. Ich bin auch gegen Religiosität nur dann, wenn sie sich als etwas anderes ausgibt.

uwe:

die unterschiedlichen Unterscheidungskonzepte von Begriffen und Begreifbarem läßt Helmut sagen "Natürlich kann Eigentum AbGeschafft werden..." das ist zwar aus einem Zusammenhang genommen, aber es beinhaltet die negativform, daß es auch "Natürlich auch angeschafft worden sein wird...". Was ist nun die Natur des Eigen tum - ? - ich muß mich gerade mit den Erbschaftsmechanismen der Gesellschaft auseinandersetzen. Der magische Zwang auch den Glauben der Eigentumfetischisten nachzubeten geht über das individuelle Leben hinaus. Ich kann nun "auf das Erbe verzichten" oder die ihm hinzukonstruierten Schulden annehmen. Der gesellschaftverwaltenden Person eine Änderung am Eigent ums verhalten abverlangen kann ich nicht. Bestenfalls kann einem Verwalter ein Fehler unterstellt oder nachgewiesen werden, aber das Eigentum, obwohl es nicht existiert, greift in die Handlungen von damit nicht verbundenen Menschen ein. Als ob damit die Geister überredet werden könnten.
Was der Lebendige Geist als sein leibhaftiges Eigentum erkennt kann niemand streitig machen. Wie erkennen wir unser leibhaftiges Eigentum? Und wie wollen manche das streitig machen? Es ist die Frage, wozu etwas geeignet erscheint, da lebt der Geist nochmal auf bis dieses "am Leib haften" für Andere nicht mehr greifbar ist, dann geben sie Ruhe.

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Sonntag, 13. August 2006

Gesells und daran angelehnte Reden über Zins und böse "leistungslose Einkommen" sind gruselig ?

Ist es hilfreich, Gesells Theorie als falsch zu beweisen ?