Welche Bedeutungen geben unterschiedliche Philosophen dem Wort "Form" ?

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Daten
web: http://de.wikipedia.org/wiki/Form_%28Philosophie%29
http://www.form-projekt.de/41_f-definition/index.html
http://www.thur.de/philo/Inhalt_Form.htm
AS:

Bei Demokrit wird die Form von der inneren Struktur eines Objekts bestimmt - bei Platon dagegen ist sie ein von außen wirkendes separates, bewegendes und aktiv formendes Prinzip.

Bei Aristoteles (Metaphysik) ist die "Form" "das Was-es-ist" und wird durch den Logos (Begriff) angegeben. Bei einer runden Kugel aus Erz ist die Form das sphärisch Runde (sein Begriff) und seine Materie ist das Erz. - auch verstanden als das "innere Wesen". (bei Aristoteles als das Aktive überbetont). Bei Bacon wird der Inhalt zum bestimmenden Element, wobei er der Form als dem Bewegungsgesetz unterliegt.

...

Hegel schließlich vereint Inhalt und Form so, dass sich der Inhalt bewegt, wobei er sich aber eine Form gibt. Die Sicht auf den Inhalt betont die innere Gliederung des Gegenstands, die Sicht auf die Form betont die Selbständigkeit des Gegenstands innerhalb der Wechselwirkungen mit anderen.

Im Phil. Wörterbuch der DDR (dem orangenen, von 1976, S. 411)) wird für Form angegeben: "die Organisation, die Struktur der Dinge, die einem Sytem immanente Wechselwirkung seiner Bestimmungen, die eine bestimmte Art der Wechselwirkung mit den äußeren Bedingungen gewährleisten".

sigi:

es ist bezeichnend, dass die alltags-sprache so problemlos mit den begriffen form und inhalt klar kommt (form als das äußere (und deshalb oft sichtbare) - inhalt (wie die sprache schon sagt) als das innere (und deshalb oft unsichtbare)) während die philosophen es statt dessen ganz genau wissen wollen und am ende doch jeder was anderes behauptet .
aristoteles "was-ist-es" scheint die form eines gegenstandes mit der benennung gleich zu setzen . das scheint mir so daneben zu sein, dass ich mich ernsthaft frage, ob ich als laie da einfach was falsch verstanden habe (oh, entschuldigung, ich habe hier tatsächlich "benennung" mit "benanntem gegenstand" gleich gesetzt).
hegel scheint form und inhalt auf ein und denselben gegenstandes zu beziehen: " dass .. die wahrheit und gediegenheit des inhalts wesentlich darauf beruht, daß derselbe sich als mit der form identisch erweist."
aber was ist, wenn z.b. form und inhalt zwei so verschiedene dinge sind, wie topf und suppe bei einem topf suppe (suppe als inhalt der form topf)?
ich könnte mir vorstellen, dass form und inhalt einfach zwei begriffe sind, die sich aufeinander beziehen und deshalb allein wenig aussagen und vielleicht meint hegel ja auch so was ähnliches, obgleich andererseits in bestimmten zusammenhängen auch nur ausschließlich die form oder ausschließlich der inhalt von interesse ist (aber vielleicht wird in dem fall ja (wenn es sich um die form handelt) die form zum inhalt) .

interessant ist auch http://de.wikipedia.org/wiki/Laws_of_Form wo form als ergebnis einer unterscheidung gedeutet wird (und gott führte eine scheidung zwischen dem licht und der finsternis herbei (wobei sich der bogen sicher bis zum baum der erkenntnis und darüber hinaus spannen lässt (z.b. zu semantischen bäumen))).

HelmutLeitner:

Emotional stimme ich sigi weitgehend zu, die philosophischen Ansätze scheinen unfruchtbar und trostlos, bei alltäglich problemlosen Begriffen. Andererseits finde ich, dass das so eine Grundfrage ist (wie vielleicht nach "Sinn des Lebens"), wo es wichtiger ist, wie man mit ihr umgeht, als worin das konkrete Ergebnis besteht. Weil eben die Interpretation alles ist. Ich könnte mich sofort an Details festbeißen, dass die "Form von Suppe" nicht "Topf" ist, sondern vielleicht "Flüssigkeit", aber das bringt nichts substanzielles. Der Philosoph Christopher Alexander würde vielleicht sagen, dass Form eine Wahrnehmung einer "Grenze" ist und dass Grenze (BOUNDARY) eine von 15 von ihm konstatierten Eigenschaften lebendiger Systeme ist. Schließt man sich dem an, dann ist "Form" ein systemanalytischer Begriff, die räumliche Beschreibung einer Abgrenzung, in Analogie übertragbar auf alle Bereiche mit Dimensionen (wie etwa der Tonhöhe in der Musik, der Farbigkeit in der Kunst, ...). Grenze ist systemanalytisch eine willkürliche, vom Betrachter vorgenommene Unterscheidung zwischen einem "Innen" und einem "Außen", etwas zutiefst interpretatives oder definitorisches, von der Wahrnehmungsfähigkeit abhängiges. Die konkrete Form eines Gegenstandes ist geprägt von der Wechselwirkung zwischen dem "Innen" und dem "Außen" (extrem in einer Seifenblase oder der Form eines Wassertropfen) und von ihrer statistisch-dynamischen Historie (bei einer Schneeflocke der Wachstumsbedingungen, bei einem Auto der Unfall-Reparatur-Geschichte bzw. einer Entwicklungs-Geschichte). Der Begriff "Form" ist bei Alexander verbunden mit anderen Begriffen wie "Anpassung" (GOOD FORM, Form als Ausgleich der Kräfte), des "Design" als Einheit von Struktur und Funktion, usw. d. h. der Begriff "Form" kann in einem Begriffs-system oder Denk-System über das alltägliche hinaus an Kraft gewinnen. (Das wäre eine kurzes Plädojer, dass philosophisches Denken vielleicht doch fruchtbar sein kann).

christian:

Die Frage ist falsch gestellt: Es gibt nicht den einzigen philosophischen Begriff "Form". Man muss bei philosophischen Denkbewegungen hinschauen, in welchen Sinnzusammenhängen "Form" gebraucht wird. Es gibt z.B. die "Form/Inhalt-Problematik", es gibt "Handlungsformen", "Praxisformen", ... in der Spätphilosophie Wittgensteins ist ein zentraler Begriff der der "Lebensformen", um ein Beispiel zu nennen. "Keimform" bedeutet eher so etwas eine bestimmte Form menschlicher Kooperation, die über die bestehenden Formen gesellschaftlicher Praxis (künstliche Knappheit) hinausweist. Bei Christopher Alexander scheint es überhaupt nicht um "Keimformen" in diesem Sinne zu gehen. Meiner Meinung nach bringt es nichts, diesen Begriff im luftleeren Raum (also da, wo er so gar nicht verwendet wird) philosophisch anzureichern. Das führt ins Bodenlose!

HelmutLeitner:

Na, ich weiß nicht. Es gibt den alltagssprachlichen Begriff "Form" und es gibt viel Form-Erscheinungen in der Realität, die sprachlich gefasst und philosophisch erkannt werden wollen. Daraus folgt die Suche nach einem Begriff "Form", der nahe am Alltagsbegriff und möglichst brauchbar ist.

Natürlich könnte man zum Schluss kommen - aber hier bin ich nicht kompetent - dass der Begriff "Keimform" nicht als "Keim"+"Form" zu verstehen ist. Dann würde diese Seite im Kontext des Begriffes Keimform keinen Sinn machen. Aber die Seite selbst wäre davon unberührt.

Der ohnehin verschwommene Begriff Keimform würde dabei allerdings weiter leiden, weil er dann weder in der Alltagssprache, noch in einem philosophischen Begriffssystem verwurzelt werden kann.

sigi:

der begriff (keim)form bedarf für mich, wenn er hier fruchtbar sein soll, auch der anbindung an die fragen dieses wikis . man könnte z.b. fragen: wie verhält sich die form eines keimes zu seinem inhalt? das charakteristische ist wohl, dass im keim schon die zukünftige entwicklungs-möglichkeit enthalten ist (ob als form, die den inhalt entwickelt oder als inhalt, der die form entwickelt, vermag ich nicht zu sagen) .
praktisches beispiel wäre für mich die entwicklung einer seite zu einem eigenen unterwiki (im extrem-fall zu einem neuen wiki) oder ganz schlicht und einfach die frage: wie entstehen aus einer seite mehrere seiten?
ein weiteres beispiel: die entwicklung einer welt-bank, die uns gehört . (z.b. indem man in die anfangs-definition schon die zukünftige entwicklung mit hinein nimmt (z.b. das geld ist von anfang an da und bleibt bei einer transaktion erhalten (ist also am ende immer noch da (im unterschied zu jetzigen banken)))

@ christian: meinst du jetzt im sinne eines wort-rhizoms (indem man z.b. alle (wichtigen) sätze auflistet, in denen die worte "form" und "inhalt" vorkommen)?

btw. wo bleibt die nette? wir könnten sie hier cool brauchen (ich verspreche, dass ich diesen satz sofort lösche, wenn aus seiner keimform eine praxisform geworden ist).

christian:

@ Helmut:

Natürlich könnte man zum Schluss kommen - aber hier bin ich nicht kompetent - dass der Begriff "Keimform" nicht als "Keim"+"Form" zu verstehen ist. Dann würde diese Seite im Kontext des Begriffes Keimform keinen Sinn machen. Aber die Seite selbst wäre davon unberührt.

Ja, genau das war mein Punkt!

@ Sigi: Nein, kein Rhizom, mir geht es um die Fragestellung: Wir können zusammenstellen, in welchen Gebrauchszusammenhängen die Wörter "Keim" / "Form" / "Keimform" auftauchen, dass hat mit der Keimform-Debatte bei Oekonux nicht viel zu tun. Will sagen: Von "Keimform" bei Oekonux erhalten wir ein genaues Bild, wenn wir deren Texte lesen.

Metakommentar:
Ich weiss nicht, was bei dieser Seite am Ende rauskommen soll. Wir können jetzt quer durch die Geschichte alles zusammentragen, was mit "Form" zu tun hat und jeden anführen, der das Wort in seinen Texten durchbuchstabiert. Dadurch wird, wie auf den anderen Seiten, das eigentliche Thema immer mehr verwässert. Es ging doch um neue Formen gesellschaftlicher Kooperation.

sigi:

dass ein thema auseinander läuft (verschiedene seiten kreiert), ist eigentlich nicht schlimm . man muss nur darauf achten, dass es auch wieder zusammen läuft (eine neue verknüpfung bildet) und das wird hier bisher tatsächlich noch nicht bewusst angestrebt . deshalb können wir von kooperation eigentlich auch noch nicht reden . wohl aber von kommunikation, und da sogar ziemlich auf gleicher ebene, also nicht hierarchisch . diese form streben wir ja auch für die kooperation an .
wenn wir also die kommunikation als keimform einer neuen form von kooperation nehmen und "gleiche ebene" als prozess-identität, die bewahrt bleiben soll (mir ist nämlich oben beim beschreiben eines neuen geld-wesens schlagartig klar geworden, dass eine keimform etwas enthalten muss, das sicherstellt, dass die identität im laufe des prozesses bewahrt bleibt), dann scheint mir das, was dies sicherstellt, die freiwilligkeit der mitarbeit zu sein (also kein zwang, sondern freie wahl-möglichkeit (irgendjemand sollte sich mal darum kümmern, dass annerose mühlmann, bernd stadler und hans ley, die das ähnlich zu sehen scheinen und sich im dorfwiki offensichtlich nicht mehr wohl fühlen, auf coforum aufmerksam gemacht werden)) .

christian:

Wir sollten uns auf einen roten Pfaden (vielleicht eine Fragestellung) einigen - etwas, durch das unsere Beiträge thematisch zusammengehalten werden. Dann würden meine obigen Beiträge überflüssig und könnten gelöscht werden.
@ Sigi: bei unseren Beiträgen gibt es zwei Punkte, die in die Keimform-Debatte gehören:

  • neue Formen gesellschaftlicher Kooperation (keine Hierarchie, offene Prozesse)

  • auf kommunikativer Ebene z.B. neue Medien (Wiki)

Oben gibt es von Annette (hat irgendwer irgendwoher zitiert) und Helmut Beiträge, die eher in die Philosophie gehören. Hier könnte man die Diskussion splitten. Dann könnten wir redundante Beiräge (nach eigenem ermessen) herausnehmen oder kürzen. Wichtig finde ich dabei, dass bei unterschiedlichen Philosophen "Form" etwas völlig verschiedenes meinen kann. Die Form/Inhalt-Problematik kann sich auf verschiedenen Ebenen stellen (Praxis, Erkenntnis, Handlung, Sprache, Lebensführung). Je nach Philosoph stehen dahinter oft ganze metaphysische oder erkenntnistheoretische Gedankengebäude, die die Bedeutung dieses Begriffes erst einsichtig machen.

thomas:

Ich habe obiges Zitat von Annette hierher kopiert. Ich versuche zu Verstehen, was in Oekonux unter Keimform diskutiert wurde. Dazu schien es mir hilfreich, überhaupt eine Vorstellung davon zu haben, was in philosophischen Texten mit Form gemeint ist. Es geht mir persönlich überhaupt nicht darum, Worte und Begriffe zu besetzen.

Meiner Ansicht schaut "Philosophen versuchen Worte mit Bedeutungen zu belegen und scheitern damit" (so verstehe ich Sigi's ersten Beitrag) in die falsche Richtung. Es ist doch eher so, dass Arbeit von Philosophen das Herausarbeiten von Denk-Konstrukte, und ihre Beschreibung mit Worten und Theorien ist. Es geht mir , hier wie auch auf anderen Seiten, nicht darum, etwas eigenes zu setzen, sondern sich dem bereits existierendem zu nähern. Das Gerede darum, wie fruchtbar oder unfruchtbar Begriffe, Theorien oder Vorstellungen anderer seien, ohne erkennen zu können, das jemand sich wirklich in diese Sichtweisen eingearbeitet hat, macht mich missmutig.

Christian's Einwand, die Frage sei falsch gestellt, stimme ich zu. Aber die Frage gut formulieren zu können, ist in meinen Augen schon eine Herausforderung.

Mir geht es also darum zu verstehen, wie "Form" in "Keimform" gedacht wird. Dazu möchte ich die Form-Vorstellungen (nicht allgemein, sondern bezogen auf Gesellschaft) kennenlernen, die dieser Idee zugrunde liegen.

Wie müsste die Frage dieser Seite also heißen ?

Ist Was ist die Genese des Begriffs "Form" im Kontext von kritischer Psychologie als Fragestellung brauchbar ?

Ich habe als erste Arbeitsversion den Seitentitel zu Welche Bedeutungen geben unterschiedliche Philosophen dem Wort "Form" ? geändert.

Zusammen mit dieser Diskussion stellt sich mir wieder die Frage: Wie können Diskussionen bereits im Prozess überarbeitet werden ?

Helmut:

Entschuldigt, dass ich schon wieder kritisch bin. Aber durch die Umbenennung der Seite verändert sich die Beziehung der Fragestellung zu den Antworten. Es ist als würde den Autoren die Worte im Mund umgedreht.

thomas:

Helmut, hier siehst Du, wie vorsichtig mit Interpretationen umgegangen werden müsste.

Die Seite hieß vorher "Was bedeutet der philosophische Begriff "Form" ?

Ich hatte die Frage im Kontext von Huetten06 gestellt.

Für mich ist selbstverständlich, dass je nach Kontext der Begriff was anderes bedeutet.

Annette hat in dieser Richtung geantwortet. Du hast mit Deinem Beitrag den Fokus woanders hin geschoben.

Da ich die Seite angelegt habe, habe ich versucht, den Titel so zu ändern, dass meine Frage deutlicher wird.

Als nächsten Schritt könnten wir die Antworten, die an der Frage vorbei gehen, auf eine separate Seite packen.

Was Dir an obigen Texten wichtig ist, könnte auf eine neue Seite verschoben werden.

Wie anders sollen wir uns an Verständigung herantasten ?

Ich schätze es, wenn Du kritisch bist.

Vor Kritik sollten wir uns aber verständigen, ob wir überhaupt über die gleiche Frage sprechen.

christian:

Mir gefällt das RC-Info als Leitfrage:

Was bezeichnet "Form" in unterschiedlichen philosophischen Kontexten ?

Philosophen haben nicht einen Formbegriff, sondern verschiedene Formbegriffe tauchen in ganz unterschiedlichen Kontexten auf. Bei dem Begriff Keimform geht es um Kooperation, also gesellschaftliche Praxisformen (was nicht spezifisch marxistisch ist). Da könnte man den Praxisbegriff analysieren. Ganz oben bei Annette geht es um erkenntnistheoretische/metaphysische Bestimmungen, für die man jeweils einen Diskussionsstrang bräuchte. Die wenigen Sätze in Annettes Zitat bedürfen einer tiefergehenden Erläuterung. Wenn wir einen neuen Startpunkt verabredet haben, möchte ich meine Beiträge wieder löschen, weil sie dann überflüssig werden.

Thomas:

Insgesamt scheinen hier unterschiedliche Paradigmen aufeinander zu stoßen.

Zum einen gibt es das Bestreben, Worte auf Bedeutungen festzulegen, zu definieren.

Zum anderen gibt es das Bestreben, Denkstrukturen anderer zu verstehen. Worte sind dann nur Hinweise auf solche.

Bei diesen beiden Paradigmen scheint "Begriff" selbst schon sehr unterschiedliche Bedeutung zu haben.

In anderer Hinsicht gibt es wohl auch noch unterschiedliche Wahrnehmungs-Paradigmen: da scheint es eine "statische Sicht" zu geben und eine "Prozesssicht".

Form in technischer Sprache meint die Gestalt von Grenzen, ganz so wie Helmut den Gebrauch von Form bei CA beschreibt. Form in "Prozessicht" meint aber Struktur von Dynamik.

Bei "Form und Inhalt" meint Form wohl auch eher Prozess als Gestalt.

Die Festlegung von Keimform auf Praxisformen trifft wahrscheinlich Keimform, wie Stefan Meretz sie gebraucht, auch nicht. Er hat dazu gerade einen Beitrag geschrieben. Keimform ist bei ihm, soweit ich das verstehe, ein erkenntnistheoretischer Begriff (bzw. Kategorie, aber ich habe auch noch nicht verstanden, was eine Kategorie ist).

Helmut:

Christian, Thomas, Ich sehe schon auch die Schwierigkeit, einen Fokus zu finden und zu halten. Vorreiter dafür ist DenhamGrey in seinem KmWiki gewesen, der grundsätzlich jede Seite mit einer "Absichtserklärung" auf den Weg geschickt hat (im GründerWiki gibt es die Links dazu). Mehr Klarheit ist da sicher gut. Aber die Lösung von Thomas' Frage liegt nicht im Fokus oder verschiedenen Form-Begriffen, sondern darin dass "Keimform" und "Form" (egal welcher Prägung) nichts miteinander zu tun haben. - - Wie soll diese Seite im CoForum aber für sich stehen können? Sicher nicht als oberflächliches Philosophen-Glossar. Sicher nicht als tiefschürfender Seitenwirbel über philsophisches Begriffsysteme. Es könnte sich die Seite einfach als OffTopic herausstellen (Philosophie ist hier nicht Thema) oder es könnte ein Bezug zum CoForum gesucht werden (Welche Bedeutung kann ein philosophischer Form-Begriff für kooperative Projekte haben). Zu diesem Punkt kommt man imho aber auf keinem der vorgeschlagenen Wege. Und eine Transformation ist unvermeidlich. Es geht darum, das zu können, nicht, das zu vermeiden.

christian:

Zu dem Verständnis von "Kategorie" in der kritischen Psychologie gibt es in Annettes Philosophenstübchen eine übersichtliche Darstellung. Ebenfalls vorhanden ist dort die Mitschrift eines Beitrags von Stefan Meretz in Hütten.

Den Beitrag von Stefan Meretz würde ich gerne lesen, weil ich es selbst nicht genau weiß. Mein Beitrag zielte in eine andere Richtung:

Das klassische erkenntnistheoretische Paradigma gibt es im Marxismus nicht. Hier können die Thesen über Feuerbach angeführt werden. Eine sehr verständliche Interpretation liefert Wolfdietrich Schmied-Kowarzik: Die Praxis und das Begreifen der Praxis. Thesen zu den Thesen ad Feuerbach von Karl Marx

(Welche Bedeutung kann ein philosophischer Form-Begriff für kooperative Projekte haben)

Wichtig ist, dass "Kooperation" gesellschaftlich bestimmtes Handeln ist → daher betone ich so, dass der Begriff in diesem Kontext (Kritische Psychologie) in eine Gesellschaftsanalyse eingebettet ist - nähere Bestimmungen gibt es z.B. bei OpenTheory

oder im Philosophenstübchen.

Form in technischer Sprache meint die Gestalt von Grenzen, ganz so wie Helmut den Gebrauch von Form bei CA beschreibt.

Ist völlig OK, nur hier ein "technischer" Kontext - hier hat der Begriff einen anderen Inhalt, andere Gebrauchsformen.

Bei "Form und Inhalt" meint Form wohl auch eher Prozess als Gestalt.

Die Form/Inhalt-Problematik stellt sich ebenfalls innerhalb der Philosophie in unterschiedlichen Kontexten, ganz allgemein: "Gibst Du mir den Zucker?" hat die Form einer Frage, ist aber eine Aufforderung. Diese Analyse gehört in die Sprachphilosophie. Das Beispiel ist banal, birgt aber kontrovers diskutierte Fragestellungen für philosophische Bedeutungstheorien in sich). Damit möchte ich sagen, diese Form/Inhalt-Problematik gehört in einen bestimmten philosophischen Kontext, ist aber für die Keimform-Debatte nicht relevant.

Hier gibt es einen Vortrag von Claus Peter Ortlieb zum Zusammenhang von bürgerlicher Vergesellschaftung und moderner Erkenntnisform.

StefanMz:

Christian schrieb:

Den Beitrag von Stefan Meretz würde ich gerne lesen...

Thomas meint vermutlich diesen Beitrag (ein X-Post auf drei Mailinglisten): http://www.oekonux.de/liste/archive/msg12352.html

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Montag, 15. Oktober 2001

Was ist Form, Keime und Keimform ? Diskussion zur neuen Einleitung / Replik und Definition