Keimform-Beispiele

Version 60, 88.72.192.150 am 19.9.2006 20:00
Helmut Leitner:

Beispiele für Keimformen scheinen ein zentraler Teil der Diskussion, weil sich an den Beispielen zeigen könnte, ob es (1) tatsächlich einen verallgemeinbaren Begriff Keimform gibt, (2) wie er charakterisiert werden kann und (3) ob aktuelle Phänomene, die als Keimform zur Überwindung des Kapitalismus angesehen werden, tatsächlich die hinreichenden Charakteristika besitzen.

Helmut:

Ist es euch Recht, dass wir an Hand dieser Beispiele versuchen uns an den Begriff der Keimform anzunähern?

Thomas:

Die Rezeptions des Begriffs "Keimform" ist in meinen Augen noch so verworren, dass wir auf alle Fälle unterscheiden sollten:

Nennung der Beispiele

StefanMz:

Helmut, ich kann dir drei Beispiele nennen, in denen der Fünfschritt "durchgespielt" wurde. Einmal findest du es in dem Werk "Grundlegung der Psychologie" von Klaus Holzkamp selbst. Er verwendet es dort drei Mal - bei der Herausbildung des Psychischen aus den Frühformen des Lebens in der Evolution; bei der evolutionären Herausbildung der Lern- und Entwicklungsfähigkeit in der Phylogenese; bei der Herausbildung der gesellschaftlichen Natur des Menschen.

Zweites Beispiel, wo ich den Fünfschritt ausserhalb des hier diskutierten Übergangs in eine Freie Gesellschaft verwendet habe, ist die Industrielle Revolution - zum Beispiel hier: http://www.kritische-informatik.de/?pksubjl.htm

Drittes Beispiel ist das Buch "Freie Menschen in freien Vereinbarungen".

Beispiel 1: die Herausbildung des Psychischen (Quelle: Klaus Holzkamp)

Beispiel 2: die Herausbildung der Lern- und Entwicklungsfähigigkeit (Klaus Holzkamp)

Beispiel 3: die Industrielle Revolution (Klaus Holzkamp)

Beispiel 4: die Herausbildung der gesellschaftlichen Natur des Menschen (Stefan Meretz)

Beispiel 5: das Buch "Freie Menschen in freien Vereinbarungen" (Stefan Meretz)

Anschließende Fragestellungen (Testfälle)

Frage:

(für OEKONUX) Ist freie Software eine Keimform (ein Innovationselement, das zu einem gesellschaftlichen Evolutionssprung führen kann) ?

Frage:

(sigi) Ist neues Geld eine Keimform (...) ?

Diskussion zur Bennennung von Keimformen

Helmut:

Am Beispiel der "industriellen Revolution" fällt mir auf, dass die Benennung am "Umschlagvorgang" (bzw. in den anderen Beispielen uneinheitlich) erfolgt. Es wird daraus aber nicht klar, was als Keimform der Industrialisierung betrachtet wird. Die Industriegesellschaft als Endergebnis war wohl nicht vorhersehbar, auch nicht für einen externen Beobachter.

Andererseits ist "gesellschaftliche Natur" so etwas wie ein "Endergebnis". Das wäre durchaus vorhersehbar gewesen, da es gesellschaftliche Organisationsformen auch bei Tieren, also früher gibt.

"Lern- und Entwicklungsfähigkeit" ist (für mich) sehr unspezifisch. Was meint Holzkamp damit? Das Leben selbst, die Evolution ganz allgemein, gründet auf Entwicklungsfähigkeit. Meint Holzkamp diesen allgemeinsten aller Zusammenhänge? Dann wäre aber Lernfähigkeit die falsche Abstraktionsebene. Oder ist er unspezifisch? Dann könnte man es nicht als Keimform bezeichnen, sondern dieses Phänomen als Grundlage für alle Keimform-Prozesse voranstellen.

Helmut:

Mir erscheint auch begrifflich wesentlich, dass man für (1) Anfangszustand (Innovationselement) (2) Übergang (Rezeption) und (3) Endzustand (Resultatresultat, Großinnovation, Evolutionssprung) entsprechende Namen hat und sie auch abstrakt und hypothetisch benennen kann. D. h. für die "Industrielle Revolution" könnte man (1) "energiegetriebene Maschine" ⇒ (2) "wirtschaftliche Industrialisierung" ⇒ (3) "Industriegesellschaft" benennen. Mir ist bei weitem nicht klar, wie man bei "das Psychische" ähnliches tun könnte.

Helmut:

Wenn man in diese Richtung geht, dann könnte man "Open Source" als "Innovationselement" bezeichnen, und sich die Frage stellen, ob sie zu einer weitergehenden "Rezeption" und damit zu einem "Evolutionssprung" führt. In dieser "Sprache" nennt man "Keimform ... ein Innovationselement, das durch weitgehende Rezeption zu einem Evolutionssprung" führt.

Diskussion zum Thema Testfälle

Helmut:

Wie würdet ihr dazu stehen, z. B. den Gutenberg'schen Buchdruck als Keimform der Aufklärung und einer "Bildungsgesellschaft" zu sehen, die mit der allgemeinen Schulpflicht beginnt und in der universitären Bildungshierarchie ihren Höhepunkt findet? (1) Buchdruck (Innovatioselement) ⇒ (2) Aufklärung (Rezeption) ⇒ (3) Bildungsgesellschaft (Resultat). Wenn das Beispiel nicht passt, was ist daran falsch?

Thomas:

Helmut, in meinen Augen vermischst Du Systeme. Eine Keimform kann nur eine Form in der gleichen Kategorie bzw. das gleiche System betreffend sein. Buchdruck ist eine Technologie, kann eine treibende Kraft sein zur Entwicklung und späteren Dominanz einer Keimform, aber nicht Keimform selbst, wenn Du diese – wie hier getan – auf das System "Gesellschaft" beziehst.

Generell erscheint es mir extrem wichtig, bei einer Systemanalyse bzw. Analyse von Systemevolution (darum scheint es hier zu gehen), ganz deutlich die zu untersuchenden Systeme, Teilsysteme, Momente etc. zu trennen. Ansonsten wird die Diskussion ein Brei, in dem Klarsehen unmöglich wird.

Helmut:

Thomas, woraus leitest du ab, dass eine Keimform auf der gleichen Ebene sein muss? Das würde ja bedeuten, dass es alle wesentlichen Elemente ja schon haben muss, deren Entstehen aber gerade durch die Keimform eingeleitet werden soll. Was ist denn dann die Keimform der "industriellen Gesellschaft" oder "des Psychischen", die ja Rezeptionsresultate benennen?

Steckt da nicht ein altes, schwieriges philosophisches Problem drin, nämlich wie man das "Entstehen von etwas Neuen" überhaupt verstehen kann? Wie wird aus dem Nichts ein Etwas? Wie ist das Hegel'sche "Werden" zu verstehen? Wenn man sich um diese Frage herumschwindelt, indem man das Innovationselement mit dem Rezeptionsresultat vermischt, befürchte ich grundsätzliche Verständnsischwierigkeiten.

Thomas:

Keimform befasst sich (in meinen Augen) mit der Emergenz neuer Qualitäten in Systemen. Das betrachtete System muss aber beschrieben und gleich sein. Lass uns doch ein Beispiel, für das das durchgespielt wurde, nehmen und rekonstruieren (also selbst nocheinmal zusammensetzen).

Für Deine Beispiele "industrielle Gesellschaft" ist das System "Gesellschaft", für "das Psychische"

Ursprüngliche Diskussion

Helmut:

Nachdem ich vermutlich mit gemeint bin, möchte ich klarstellen, dass mein Interesse nicht ist "Schwächen des Begriffes" aufzuzeigen. Es geht mir darum, den Begriff zu verstehen und damit arbeiten (denken, operieren) zu können. Dazu muss er klar sein. Die neue Einleitung ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung, aber nicht genug. Ich weiß nicht, wer sie geschrieben hat, aber es wird sehr viel über den Begriff gesagt, ohne etwas auszusagen. Man kann z. B. von jedem Begriff in einem idealistischen Sinne sagen, dass er den Menschen handlungsfähiger machen soll; es ist von einer wesentlichen inneren Widersprüchlichkeit die Rede, aber nicht davon, wie der Begriff Keimform diese fasst, usw.

Nach wie vor ist auch offen, wie ein Begriff als Kategorie (eine Form der Abstraktion in einer Klasse von Exemplaren) taugen soll, wenn der einzige akzeptierte Anwendungsfall die behauptete Umwandlung des Kapitalismus in eine neue Gesellschaftsform ist, über deren Wahrnehmung man sich eben nicht klar ist. Die sogenannte Fünfschritt-Theorie erscheint dabei wesentlich tautologisch.

Es wird behauptet, dass der Begriff hilft, reale Vorgänge zu begreifen, aber es konnte bisher nicht gezeigt werden, wie und in welcher Form er das tut und ob das, was hier als begreifen verstanden wird, auch real zutrifft.

Thomas:

Helmut, Dein Gegenargument basiert auf einem Missverständnis: sicherlich gibt es für jeden einzelnen betrachteten Untersuchungsgegenstand einer Umbruchssituation eine Keimform. Und auch für unseren Fall – des Nachdenkens über mögliche Bestimmungen der Keimform – gibt es historische Beispiele früherer "Paradigmenwechsel" bzw. struktureller Umbrüche der Gesellschaft. Gerade über diese können wir – so die These – über das Jetzt lernen.

Für Stefan Meretz, der immer wieder auf die "Singularität" der Keimform hinweist, ist der Untersuchungsgegenstand unzweifelhaft das "hier und jetzt" in unserer Gesellschaftsstruktur. Davon zu trennen ist, dass Keimform ein Begriff allgemeiner Erkenntnistheorie ist.

Helmut:

Thomas, wenn ich das missverstehe, dann gib mir bitte ein oder zwei Muster-Beispiele für Keimformen, außerhalb dieses konkreten singulären Zusammenhangs, denen auch Stefan Meretz zustimmen kann.

Dass Keimform "ein Begriff allgemeiner Erkenntnistheorie" sei, ist schon wieder so ein tautologische Meta-Behauptung, die gar nichts zur (Er)Klärung beiträgt. Man müsste sich dann unterhalten, was Erkenntnistheorie sei und würde vermutlich darauf stoßen, dass ihr meint, dass sich Erkenntnistheorie wesentlich um gesellschaftlicher Zustände und Veränderungen kümmern muss, wie sie etwa in der Fünfschritt-Theorie zum Ausdruck kommen, womit der Zirkelschluss geschlossen wäre. Ich halte das für sehr fragwürdig und unfruchtbar.

StefanMz:

Helmut, ich kann dir drei Beispiele nennen, in denen der Fünfschritt "durchgespielt" wurde. Einmal findest du es in dem Werk "Grundlegung der Psychologie" von Klaus Holzkamp selbst. Er verwendet es dort drei Mal - bei der Herausbildung des Psychischen aus den Frühformen des Lebens in der Evolution; bei der evolutionären Herausbildung der Lern- und Entwicklungsfähigkeit in der Phylogenese; bei der Herausbildung der gesellschaftlichen Natur des Menschen.

Zweites Beispiel, wo ich den Fünfschritt ausserhalb des hier diskutierten Übergangs in eine Freie Gesellschaft verwendet habe, ist die Industrielle Revolution - zum Beispiel hier: http://www.kritische-informatik.de/?pksubjl.htm

Drittes Beispiel ist das Buch "Freie Menschen in freien Vereinbarungen".

Diskussion um Seiteneinleitung und Rollenverteilung

Thomas:

Die Frage scheint mir so formuliert überflüssig oder ungenau; entweder machen Leute mit bei einer Seite, oder nicht. Trifft "Bitte helft mir anhand dieser Beispiele mein Verständnis von Keimform auszubauen." Deine Intention ?

Ich habe der Einleitung der Seite Deinen Namen vorangestellt. Übernimmst Du die Rolle der "Forschungsleitung" (→5988) für diese Seite ?

Wie unten ausgeführt plädiere ich für die Aufteilung der Diskussion in zwei Stränge.

Die untenstehende "ursprüngliche Diskussion" scheint mir genügend eingearbeitet und könnte gelöscht werden.

Helmut:

Thomas, wenn du eine explizite Rollenverteilung möchtest, werde ich mich nicht dagegen stellen. Für mich ist jedoch die zentrale Person Stefan Meretz, der als hier anerkannte Authorität gewissermaßen die "authentische Interpretation" repräsentiert. Deswegen würde ich auch gerne seine - hoffentlich positive - Reaktion abwarten, bevor wir hier weitere Weichen stellen. Ohne seine Hilfe könnten wir beide nur sehr schwer weiter in die Thematik eindringen und irgendwelche Fortschritte machen.

Nachdem ich annehme, dass wir keine Schwierigkeiten haben werden, die Seite konsensual zu entwickeln und zu überarbeiten, wäre mir eine informelle, offene, konsensuale Arbeitsgruppe Keimform lieber.

Einen Sinn hat das aber nur, wenn du und Stefan auch meint, dass ihr davon etwas habt, dass es also nicht primär nur um "mein Verständnis" des Begriffes geht. Der Begriff selbst ist leer, er bedeutet nur etwas im Zusammenhang von Innovations- oder Umbruchprozessen, um deren Verständnis es geht. Ich glaube, dass dies ein schlecht verstandenes Forschungsfeld ist, in dem es nur Wissensansätze und viele Dogmatiker aber keine Experten gibt.

Für mich sind Begriffe nicht literarische Signale zur emphatischen Unterhaltung, sondern technische Werkzeuge zur Gestaltung der Welt. In Resonanz zu Antoine de Saint-Exupéry würde ich fordern "a (Begriffs-)design is complete not when there is no longer anything to add but when there is no longer anything to take away."

Thomas:

zur Rollenverteilung: Es geht mir nicht um eine "thematische Rollenverteilung". Ich habe unter 5988 ein Verfahren vorgeschlagen, wie Seiten im Prozess selbst überarbeitet werden könnten. Dazu scheint es mir unerlässlich, dass jemand den Fokus hält und die anderen ihn beim Überarbeiten der Seiten unterstützen, sozusagen ein "Seitenmoderator". Die "natürliche" Rollenzuschreibung fiele auf den Ersteller einer Seite, also an Dich. Du kannst dies gerne weitergeben / deligieren; mir scheint es aber nützlich, dies zu klären. Das Ganze ist aber ein Versuch: denke nicht, dass ich schon weis, wie eine Kultur des "Überarbeitens im Prozess" funktionieren kann; was ich weis ist jedoch, dass ein "Überarbeiten hinterher" zumeist nicht funktioniert.

Wird verständlich, was ich meine und bezwecke ?

zum Zweck: Mein Zweck der Übung ist das Ausloten der Möglichkeit rationaler Verständigung.

Ich glaube, dass dies ein schlecht verstandenes Forschungsfeld ist, in dem es nur Wissensansätze und viele Dogmatiker aber keine Experten gibt.

Ich verstehe nicht, wieso Du diesen Hinweis für hilfreich hälst. Ist es eine neue These, die wir zusammen untersuchen sollen ? Falls ja, sollte ja zumindestens geklärt sein, was wir überhaupt mit den Begriffen meinen, auf die die These aufsetzt.

(Teil des Beitrags nach Was sind Begriffe verschoben)

Helmut:

Thomas, da scheint mir einiges beidseitig überinterpretiert zu werden. Dein Vorschlag, diese Seite als "bitte helft mir mit meinem Verständnis" zu übertiteln schien mir auszudrücken "wir haben das Verständnis und brauchen diese Seite nicht, wir tun dir allenfalls einen Gefallen damit". Auf diese herablassende Provokation habe ich mit "offenes Forschungsfeld, viele Dogmatiker, keine Experten" geantwortet. Das ist alles. Wir sollten uns zurücknehmen und uns überlegen, ob wir gemeinsame Ziele haben.

Deine Vorstellungen zu Überarbeitungen von Seiten sind fragwürdig. Sie widersprechen Erfahrungen in vielen anderen Wikis. Ich wollte mich aber in diese Diskussion nicht gegen deine guten Absichten als Gastgeber einmischen. Nur, sie als "Wahrheit" für diese Seite vorauszusetzen, ist kontraproduktiv. Ich berufe mich auf den Slogan "Freie Menschen in Freien Vereinbarungen", die sich ihre Gesprächskultur konsensual gestalten. Wenn wir uns gemeinsam zu einem Bier setzen, lasse ich mir auch kein Protokoll vorschreiben, wer wann redet und wann trinkt. Das stellt die Prinzipien der Gleichheit und der Gemeinsamkeit in Frage.

Thomas:

Hm. Ich wundere mich, warum wir in einen Kampfmodus abrutschen. Deine Interpretation meiner Aussagen habe ich weder beabsichtigt noch vorausgesehen. Ich habe auch keinerlei Wahrheit setzen wollen, sondern – in meinen Augen – nur den Versuch einer Verabredung unternommen. Mir ist unverständlich, warum das ganze als herablassende Provokation wahrgenommen wird. Was ich zu unterbreiten versuche sind lediglich Vorschläge.

Helmut:

Thomas, ich denke nicht, dass wir in einen Kampfmodus abrutschen, dazu sind wir beide zu erfahren. Aber wenn du auf die Einleitung einer neue Seite mit "überflüssig oder ungenau" und detailierten Verarbeitungs- und Rollenangaben anwortest, dann wirfst du natürlich einen Fehdehandschuh hin. Umgekehrt, wenn du dies nur als Vorschläge siehst, dann gibt es ohnehin kein Problem - ich bin mit damit nicht einverstanden und erwarte, dass wir das im "Wiki-Normalmodus" ohne Maintainer-Rolle abwickeln.

Wenn du aber möchtest, was ich nun vermute, dass diese Seite deutlich als "Außenseiter-Seite" oder "explorativ" gekennzeichnet ist, weil sie nicht traditionelle CoForum-Denkweise wiederspiegelt, dann habe ich natürlich nichts gegen einen Disclaimer. Wenn dies aber so ist, bist du dann nicht "unklar" in deinen Äußerungen, weil du deine eigentliche Interessen nicht aussprichst und hinter einer Formalposition verbirgst?

Thomas:

Nein, mir geht es um keine Aussenseiter-Rolle für diese Seite. Ich mache nur Vorschläge, um bei meinem eigenen Vorghaben Wie können Diskussionen bereits im Prozess überarbeitet werden ? weiterzukommen. Diesbezüglich habe ich soweit gelernt, dass bereits das Besprechen der Rollen zu Missverständnissen und Konflikten führt. Mein nächstes Vorgehen wäre, selbst die Initiative für ein Überarbeiten im Prozess zu übernehmen.

Neue Seiten im Kontext

Montag, 15. Oktober 2001

Was ist Form, Keime und Keimform ? Diskussion zur neuen Einleitung / Replik und Definition