Keimform

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Arbeitsdefinition:

Der Begriff "Keimform" dient im Rahmen evolutionstheoretischer Vorstellungen der kritischen Psychologie (Klaus Holzkamp) der Beschreibung von großen Evolutionssprüngen. Die innovative Grundform, die zu einem solchen Evolutionssprung und einer qualitativ neuen Endform führt, wird als "Keimform" bezeichnet. Ein detailierter Mechanismus solcher Evolutionssprünge wird als Fünfschritt vorgeschlagen.

Helmut:

Ich stelle der Seite jetzt diese neue Arbeitsdefinition voran, die nicht weit von meinem Definitionsvorschlag (siehe unten) entfernt ist. Sie beruht aber auf Formulierungen in Holzkamps "Grundlegung der Psychologie", die im übrigen viele Diskussionseinwände ad absurdum führt. Etwa ist die Ablehnung biologischer Parallelen oder Analogien absurd, da Holzkamp selbst sich in den biologischen Evolutionsvorstellungen verankert und das Auftauchen des "Psychischen" als erstes und zentrales Beispiel für einen Entwicklungssprung anführt, wobei er dies aber (im Gegensatz zu gängiger Erwartung der Alltagssprache) weit vor der menschlichen Psyche, noch vor dem Erwerb individueller Lernfähigkeit, also bei Frühformen tierischer Organismen, wo es um grundsätzliche Orientierungs- und Bewegungsfähigkeiten geht, ansiedelt.

StefanMz:

Die Diskussion über "Keimform(en)" hier verwirrt mich. Das mag daran liegen, dass ich mit Diskussionen in Wikis generell meine Probleme habe: Ich erkenne nicht, wo vorne und hinten ist. Etliche Male werde ich in den Texten "aufgerufen" ohne mich gleichzeitig auch wirklich zu kontaktieren. Ich bin gerne bereit mich an einem Prozess der Klärung verschiedener Fragen zu beteiligen. Vermutlich bräuchte ich dann jedoch einen "Coach" oder "Guide", der mir die Pfade im Diskussionsnetz erklärt und mich an die Hand nimmt.

Nur noch soviel inhaltlich: Inhaltliche Probleme kann man nicht definitorisch lösen. Eine Definition kann bestenfalls am Ende eines Erkenntnisprozesses stehen. Am Anfang ist sie weitgehend nutzlos. Im Unterschied dazu ist eine "phänographische Umgrenzung" sinnvoll, also eine Klärung darüber, worüber wir hier eigentlich reden. Dazu gehört auch die Klärung und Explikation des jeweiligen Erkenntnisinteresses.

Weil der Begriff "Keimform" einerseits sehr wichtig, andererseits aber sehr unklar und umstritten ist, haben Annette Schlemm, Uli Weiss und ich uns zu einem "Forschungsprojekt Keimform" verabredet. Wer mag, kann hin sich im Projekt "keimform" bei open theory eintragen und die Entwicklung mitverfolgen.

Helmut:

Stefan, ws die Frage von Definitionen betrifft, so bin ich nicht deiner Meinung. Wenn Worte oder Begriffe verwendet werden, dann sollte man immer versuchen, eine möglichst klare Vorstellung von ihnen zu vermitteln, damit sie der Kommunikation dienen können. Diese Arbeitsdefinition muss nicht authoritativ sein, das gezeichnete Bild kann sich natürlich mit der Erkenntnis verändern.

Zudem hast aber selbst auf Holzkamp verwiesen und ich habe deshalb mittlerweile zwei Büchern von ihm gelesen. Wenn du seine Definition nicht mal als Arbeitsdefinion zulässt, sprichst du Holzkamp seinen Erkenntnisprozess ab.

Bezüglich Wiki stelle mich als Coach zur Verfügung. Wiki ist weder hierarchisch, noch linear-chronologisch, sondern versucht, durch überarbeiten zu nützlichen verdichteten Darstellungen zu kommen. Verwirrend ist es für dich nur, weil du eine Pause für einige Wochen eingelegt hast. Es ist nicht üblich, e-mails zu schicken, um auf Wiki-Beiträge aufmerksam zu machen.

sigi:

stefan, du hast auf jeden fall völlig wiki-gerecht darin reagiert, auftauchende schwierigkeiten sofort zur sprache zu bringen . wiki hat zwar keine vorgegebene struktur, aber wir können eine reinbringen . der natürliche ausgangs-punkt ist wohl die start-seite . nach der keimblatt-theorie wäre das zunächst mal ein völlig leeres blatt . da wiki von anfang an als kollektiv gedacht ist (im sinne einer freiwilligen kollektivität, bei der niemand zu etwas gezwungen werden kann) ergibt sich also ein austausch-prozess zwischen mehreren personen, zunächst mal in der form: → → → → ... , wobei die '→'s die einzelnen beiträge sind, die sich mehr oder weniger aufeinander beziehen . dadurch entsteht schon mal eine spannung zwischen form und inhalt, die einen natürlich verwirren kann, die aber zu jeder keimblatt-entwicklung mit dazugehört .

bei der start-seite würde das auf jeden fall darurch passieren, dass die seite sehr schnell zu groß werden würde und man sich gemeinsam überlegen müsste, wie man das nun gliedert . hier wird eigentlich schon keimhaft die ganze weitere entwicklung vorweg genommen . die muster, die sich hier ergeben, wirken immer weiter . ein einzelner "coach" oder "guide" nützt einem da wenig . entweder es ist von anfang an ein kollektiv da, hier also jetzt am besten gleich 4 bis 8 leute (womit ich nicht gesagt haben will, dass sich im kollektiv keine coach- oder guide-strukturen bilden können), oder es läuft halt schief und erstarrt in den (fällt zurück in die) alten formen (in dem fall also nix keimform) .


"Keimform" ist ein Arbeitsbegriff aus einem lebendigen Diskussionszusammenhang (im Kontext von Oekonux und kritischer Psychologie), der bislang dabei geholfen hat, reale Prozesse zu begreifen. Derzeit hat eine Diskussion eingesetzt, die die diversen Schwächen des Begriffs aufzeigen will, um ihn ggf. zu ersetzen oder zu schärfen. Eine Schwäche ist, dass "Keimform" eher alltagssprachlich gebraucht wird, im Sinne von: "Da ist was Neues, das wächst und breitet sich aus." Etwa in Analogie zum Pflanzenkeim, der wächst. Das ist auch nicht total falsch, aber auch nicht wirklich richtig.

Diese Seite dient der Verständigung über diesen Begriff. Es gibt nicht die "Keimform-Definition", die es zu verstehen gelte, um sie dann zu akzeptieren oder zu verwerfen.

Versuch einer Kurzbeschreibung

"Keimform ist ein analytischer Begriff, der helfen soll, den Beginn qualitativer Entwicklungsprozesse aus ihrer inneren Widersprüchlichkeit heraus zu erkennen."

Darin stecken diese Aspekte, die jeweils einzeln geklärt werden müssten (das versuche ich jetzt hier nicht, deute es nur an):

Alternativer Formulierungsversuch (HL)

Keimform ist ein Begriff, der eine Brücke schlägt von der Evolutionstheorie in die Alltagsvorstellung: "Keimform nennt man ein Innovationselement, das durch weitgehende Rezeption zu einem Evolutionssprung geführt hat".

Erläuterungen:

Evolution umfasst dabei den Gesamtprozess des Lebens, von frühen biologischen Mikroorganismen bis zu menschliche-gesellschaftlichen Systemen. Die Evolutionstheorie ist dabei eine hypothetische Arbeitstheorie, die versucht, die Entwicklungsprozesse rational zu verstehen. Ein Evolutionssprung verändert wesentlich die Form, Lebens- oder Arbeitsweise eines Teilsystems (etwa eines Organismus oder einer Gesellschaft).

Ein biologisches Beispiel für einen Entwicklungssprung wäre die Entwicklung der (Grün-)Pflanzenwelt durch das Innovationselements "Einbau von Photosynthese in die Zelle". Ein gesellschaftliches Beispiel wäre die "Verbindung von Energieproduktion und Maschine" das über die "Industrialisierung" zu "Industriegesellschaft" geführt hat.

Zur aktuellen Diskussion:

Aus dieser Begriffsbildung ginge klar hervor, dass man immer erst im nachhinein wissen kann, ob ein Innovationselement zu einer Keimform wird oder nicht bzw. in welchem Rahmen er sich durchsetzt. Für gegenwärtige Phänomene Keimform zu behaupten, ist unwissenschaftlich. Mehr als eine Keimform-Hypothese ist nicht möglich. Wer eine Keimform befördern will, muss an der Rezeption des Innovatioselements mitwirken, etwa in dem er es in bekannten Anwendungen vorteilhaft einsetzt oder neue Anwendungsformen erschließt.

Aus dieser Perspektive erscheinen begriffliche Verbindungen zu "Handlungsfähigkeit" oder "Widersprüchlichkeit" als irreführend und überflüssig. Der Begriff Keimform hilft auch nicht bei der Erklärung oder beim Verstehen, er hat keine methodische Funktion, sondern ist ein deskriptiver bzw. plakativer Begriff der Wissenschaftsvermittlung.

Zum Fünfschritt

Der Fünfschritt erscheint in diesem Zusammenhang nur als ein mögliches - wenn auch plausibles - Prozess-Szenario für einen Evolutionssprung. Es ist ein spezifischerer Begriff als Keimform und auf einer anderen Abstraktionebene. Die Begriffe Keimform und Fünfschritt sind unverbunden!

christian:

Damit sind meiner Meinung nach wesentliche Bestandteile des ursprünglichen Begründungszusammenhangs ausgesperrt. Stefan wird das genauer erläutern können, aber zwei Punkte möchte ich anführen:

  • Standpunkt des Beobachters

  • Handlungsfähigkeit

Beobachter: In der nun genannten "Evolutionstheorie" scheinen diese Entwicklungsprozesse zum Gegenstand einer externen Beobachtung gemacht zu werden. In der Kritischen Psychologie geht es darum, dass wir selbst in gesellschaftliche Handlungs- und Strukturprozesse eingebunden sind und uns als Teil dieser Entwicklungen begreifen. Es geht also darum, welche Handlungsmöglichkeiten wir innerhalb des Bestehenden realisieren können oder wie wir das Bestehende verändern können, um bestehende Restriktionen zu überwinden. Daher die Kategorie der

Handlungsfähigkeit: Hier geht es um die (widersprüchlichen) Vermittlungszusammenhänge zwischen subjektiver Bestimmung und objektiver Bestimmtheit. Wir handeln innerhalb gegebener gesellschaftlicher Praxiszusammenhänge, an deren Schaffung, Reproduktion oder Veränderung wir mit beteiligt sind. D.h. wir handeln als Subjekte, aber in objektiven Verhältnissen, die unseren Intentionen entgegenstehen können. Gleichzeitig sind wir mehr oder weniger daran beteiligt, eben diese Verhältnisse, ob wir wollen oder nicht, aufrecht zu erhalten, weil wir in ihnen unser Leben führen. Dies kann als dialektisches Verhältnis verstanden werden.

(Meine Formulierungen sind nicht geglückt, aber im Internet kann man dies genauer nachlesen...)

Helmut:

Christian, das kann nicht sein. Stefan Meretz hat ausdrücklich Keimform-Beispiele genannt, die außerhalb eines menschlich-gesellschaftlichen Kontext liegen. Außerdem schließt ein Handlungszusammenhang für Evolutionssprünge der Gesellschaft - die fast alle Menschen in widersprüchlichen Rollen einbezieht - ja nicht aus, dass einzelne Menschen diesen Vorgang als wissenschaftlich-distanzierte Beobachter um der Erkenntnis willen objektiv betrachten.

christian:

OK, war mein Fehler, außerdem fände ich es auch wünschenswert, wenn Stefan meine Aussagen auf den Prüfstand stellt. Nur etwas stört mich...Du schreibst oben:

Aus dieser Perspektive erscheinen begriffliche Verbindungen zu "Handlungsfähigkeit" oder "Widersprüchlichkeit" als irreführend und überflüssig.

Dann hast Du zentrale Bestandteile des Begründungszusammenhangs ausgeklammert. "Handlungsfähigkeit" ist eine der zentralen Kategorien der Kritischen Psychologie, die mit dem "Subjektstandpunkt" (statt: externer Beobachterperspektive) verknüpft ist - dass kann man nicht einfach rausschmeißen, wenn man den "lebendigen Diskussionszusammenhang" (Stefan Meretz) verstehen will. Aber statt hier den Experten zu heucheln, möchte ich Dir zwei Texte empfehlen, die mir geholfen haben, die Thematik besser zu verstehen:

Hier wird der externe Beobachterstandpunkt problematisiert und die Kategorie der Handlungsfähigkeit genauer erläutert.

Nachtrag: Natürlich können wir die geschichtliche Entwicklung nur "beobachtend" nachvollziehen (als Rück-Blick), problematischer ist es, dass unsere Perspektive als "In-Welt-Handelnde" von einer "Evolutionstheoretischen" (oder Systemtheoretischen) verschieden ist. Dies vor dem Hintergrund, dass sich die Kritische Psychologie als Konkretion einer Kritischen Theorie und damit als ein Projekt der Emanzipation versteht. Dazu gehört, dass Emanzipation ad hominem, d.h. von den Leiden und Nöten der Menschen ausgehend, verstanden wird. Ich habe an anderer Stelle Klaus Holzkamp zitiert, wenn er sagt, dass die Kritische Psychologie nur die Denkformen bereitstellen will, diese aber von den Menschen selbst angewandt werden müssen - dies ist mit der Perspektive von einem externen (unbeteiligten) Standpunkt aus unvereinbar.

Helmut:

christian, vielleicht war meine Formulierung unnotwendig scharf. Ein gesellschaftlicher Umbruch kann auf einer inneren Widersprüchlichkeit (einem Problem, einer Systemschwäche) beruhen und er kann den Prozess reflektierende (verstehende, prognosistierende, forcierende), handlungsfähige Menschen benötigen. Aber muss das so sein? Ist es sinnvoll, eine Theorie von Umbrüchen im schwierigen Feld der Psychologie zu verankern, noch dazu in einer spezifischen weltanschaulichen Variante? Die Gefahr besteht doch dann, dass man aus weltanschaulichen Gründen und auf grund einer weltanschauliche imprägnierten Sprache keine breite Handlungsgrundlage herstellen kann. Mit anderen Worten: eine marxistische Theorie ist in unserer Gesellschaft weder verständlich noch mehrheitsfähig, selbst wenn ihre Anliegen geteilt werden. Sieht das niemand hier als Problem?

Natürlich schätze ich deine Links und werde sie lesen. Ich habe mir auch das zentrale Holzkamp-Buch bestellt. Das halbwegs zu verdauen, dauert natürlich seine Zeit. Diesbezüglich kann ich nur um Geduld bitten.

Keimform und Form

ThomasKalka:

Als Versuch, mein Verständnis von Keimform darzustellen, habe ich eine Einleitung wie folgt formuliert:

Keimform bezeichnet in dem Versuch, die Entwicklung von Formen wahrzunehmen und zu beschreiben, eine Form, die in einer Alten bereits wahrgenommenen und angelegt ist, aber noch nicht erkennbar ist.

StefanMz:

Dies halte ich wirklich nicht für richtig, (da ist der Alltagsgebrauch von "Keimform" schon näher dran).

Das überzeichnet die Bedeutung von "Form" in "Keimform" so weit, dass dahinter das IMHO Wesentliche verschwindet.

Diskussion zur neuen Einleitung

Der Kern der dazu begonnenen Diskussion drehte sich um mögliche Beispiele. Deshalb nach Keimform-Beispiele verschoben.

nur Theorie - wo bleibt die Praxis ?

sigi:

was mich immer wieder verblüfft, ist, dass das alles so theoretisch abgehandelt wird, so weit weg vom hier und jetzt . deshalb behaupte ich einfach mal frech, dieser mein beitrag hier ist eine keimform . er bringt einen neuen klang in die debatte und tritt mit dem übrigen inhalt in widerspruch, dessen rahmen er aber teilt, ja dem er diesen rahmen streitig macht, weil er ihn selber zur gänze ausfüllen möchte . diese seite ist also eine form, die einen teil von sich selbst zum inhalt hat (programmierer nennen so etwas eine rekursion) . eine rekursion muss aber eine abbruchbedingung haben, und das ist der umschlag ins konkrete . auf der einen seite ins politische (personen), auf der anderen ins ökonomische (sachen) . das ist dann der linke und rechte ast einer struktur, deren mitte diese seite selber ist, als vermittler zwischen personen und sachen und somit ausgereift zum allgemeinen wiki-prinzip .

christian:

So wird es nichts mit einer "Keimform"-Debatte - das wilde Aneinanderreihen von sprachlichen Assoziationen verwässert jegliche Argumentationsstruktur. Außerdem ist mir unverständlich, warum einer theoretischen Debatte (wir reflektieren hier, um gesellschaftliche Phänomene besser zu verstehen und einordnen zu können - dachte ich jedenfalls) vorgehalten wird, dass sie theoretisch sei. Denken kann ohne einen gewissen Grad an Abstraktion und Allgemeinheit nicht vonstatten gehen. Und Deine Behauptung ist nicht frech, sondern... hängt irgendwie unverständlich irgendwo unangreifbar in der Luft.

sigi:

aha, der erste widerspruch . das gibt unserer keimform gleich die möglichkeit, sich ein bisschen auszudehnen und weiter zu entwickeln . es geht um die wahrnehmung von realen prozessen, also hier dem schreiben einer seite . wenn ich keine wurzel im realen habe, was soll dann der ganze theoretische schabernack (je höher ein baum wachsen will, desto tiefer muss er in die erde) .

widerspruch zwischen inhalt und form ist der widerspruch zwischen was und wie . was hier diskutiert wird, ist die keim form . wie diskutiert wird, hatte bisher nichts von einer keimform, sondern war das übliche aneinander vorbei reden bzw. erst gar nicht antworten .

thomas:

So wie ich Dich verstehe, geht es Dir um eine neue Art der Kommunikation (wiki-prinzip). Wikis als technische Hilfsmittel bringen nur die Mittel aber nicht die Kultur dafür. Die müssen wir uns schon selbst erarbeiten. Wenn es also um (vermeintlich neue) Arten der Verständigung geht, wie können wir uns über diese Verständigen ? Können wir Muster der "alten" und der "neuen Form" von Kommunikation finden und benennen ?

Was sind wesentliche Merkmale des "alten" und des "neuen" ?

Mir fehlen dazu noch die Worte, aber es geht irgendwie um

  • Kampf ↔ Unterstützung

  • Wiedersprüche aufdecken ↔ Resonanzen finden, die eigene Struktur anpassen, so dass ein "wesentlich richtiges" empfunden werden kann

Im Hinblick auf Helmut mache ich ganz praktisch einen Vorschlag: Helmut, kannst Du, wenn Dir etwas als "widersprüchlich erscheint", eine positive Interpretation des gesagten versuchen, die in Deinen Augen weniger widersprüchlich ist, aber das gesagte des Anderen möglichst enthält ?

"Alte Form" wäre für mich: "so nicht", "so auch nicht" , "hier auch ein Fehler".

"Neue Form" wäre für mich: "wenn so, dann kann ich das für mich nur zusammen mit ... denken".

Ich war auch versucht auf Sigis Einwand zu schreiben "nun missionier nicht wieder deine bekannten ideen". Ich hoffe so etwas getroffen zu haben, was seinem und meinem Einwand gerecht wird.

christian:

wie diskutiert wird, hatte bisher nichts von einer keimform, sondern war das übliche aneinander vorbei reden bzw. erst gar nicht antworten

Genau das werfe ich Dir vor! Ein Gespräch kann sich doch nie entwickeln, wenn ständig neue "Bedeutungswirbel" hinzuaddiert werden, ohne deren Zusammenhang mit dem Thema des Gespräches zu berücksichtigen. Es ist ermüdend, immer wieder die Relevanz der Redebeiträge neu abgleichen zu müssen. Und ohne ein wenig Theorie läßt sich kein kohärenter Begriffszusammenhang entwickeln. Ja, ein Wort kann alles Mögliche bedeuten. Aber wenn wir uns verständigen wollen, müssen wir uns auf ein paar Eckpunkte festlegen. Und ich halte mich nicht für einen Mitarbeiter an einer "Keimform" - das halte ich für erzwungenen Optimismus, daher stimme ich Thomas zu:

Wikis als technische Hilfsmittel bringen nur die Mittel aber nicht die Kultur dafür.

Es ist meiner Meinung nach geschichtslos, wenn Medientheoretiker (und wer noch alles) mit etwas so Partikularem wie dem Internet eine neue Kultur anbrechen sehen wollen. Offline tobt der Kapitalismus, und wir halten uns schon jetzt für eine Keimform? Warum gerade wir?

sigi:

es ist klar, dass ich diesmal mehr thomas zustimme, als christian . das ist aber völlig belanglos, da für den prozess sowohl zustimmung als auch widerspruch förderlich ist, wenn nur jeder versucht, sein bestes zu geben . das charakteristische an einer keimform ist ja der wille, einen prozess voranzutreiben, selbst wenn dessen ergebnis dem widersprechen sollte, was wir jetzt (meist aus gewohnheit) für gut und richtig halten .
@thomas:

ja, die resonanz ist schon enorm . und selbst in den widersprüchen, die wohl auch weiterhin bestehen werden, gibt es resonanzen . so passiert es mir natürlich genauso, dass ich manchmal auf deine fragen gar nicht antworten möchte, weil ich sie als widersprüchlich, wenn nicht als willkürlich empfinde (z.b. erinnere ich mich gerade, dass du mal verlangt hast, dass ich neuen seiten sprechende namen geben soll - und an anderer stelle preist du die möglichkeit, seiten auch durch nummern zu benennen, weil man ihnen jederzeit bei gegebenem anlass einen sprechenden namen hinzufügen kann) . aber dann sage ich mir, dass du selbst das wohl anders siehst, sonst würdest du es ja gar nicht so ausdrücken . und dann versuche ich halt, deine aussagen so zu beantworten, dass dein und mein standpunkt mit drin ist .

den übergang von einer alten zu einer neuen form kann man eigentlich nur durch kompromisse hinkriegen . da gibt es keine regel, aber erfindugs-reichtum ist hilfreich .

bei linux war es für den übergang wohl entscheidend, dass linus torvalds die newsgroup von tanenbaum benutzen konnte . was er dann auch mit vollstem einsatz getan hat .

die seite Relationen hat viel resonanz mit meinen eigenen überlegungen . ich versuche es vielleicht noch etwas allgemeiner .

gut hat mir übrigens gefallen, dass du die diskussion von KeimForm auf der original-seite weiter gehen lässt und die ur-version archiviert hast .

@christian:

einerseits verstehe ich, wenn du dich hier nicht vereinnahmen lassen willst, andererseits ist es aber auch klar, dass wir hier erst mal nur wiki-probleme lösen können und keine kapitalismus-probleme . dass wir hier dennoch die keimform auch für die lösung des kapitalismus-problems sind, ergibt sich meiner meinung daraus, dass der kapitalismus aus dem patriarchat entstanden ist, dessen sünde die einseitigkeit aller prozesse ist (von oben nach unten), während im wiki das peer-to-peer prinzip herrscht (herschen sollte) .

den vorwurf, hier bedeutungs-wirbel zu veranstalten, kann ich nur schwer mit deiner begeisterung dafür an anderer stelle in übereinstimmung bringen (die metapher "BedeutungsWirbel" hat mir so gut gefallen, dass ..) .

du kannst von mir nicht erwarten, dass ich jetzt als lückenbüßer für dein steckengebliebenes gespräch mit stefan fungiere . ich unterstütze aber deine position in bezug auf die aussage:

Keimformen können nicht scheitern - scheitern sie, sind es keine gewesen

damit erweist sich stefan als heimlicher gott-sucher, was ja nicht unsymphatisch ist (aber die aussage: "ich bin, der ich sein werde, kommt eben eigentlich nur gott zu) . vielleicht sind wir ja auch eine keimform gottes? (das sage ich jetzt nur, damit du mir mal wirklich zu recht eine zu-recht-weisung erteilen kannst (und das sage ich jetz nur, um einen abschluss zu haben)) .

christian:

damit erweist sich stefan als heimlicher gott-sucher

Nein, denn bei ihm geht es um Hypothesen über den möglichen geschichtlichen Verlauf, die er aus der Analyse vorfindlicher gesellschaftlicher Praxis formuliert. Gerade Stefan, Annette etc. halte ich für eine undogmatische Aneignung marxistischen Denkens. Für Stefan gilt, dass Freie Software Keimform-Charakter hat, aber "scheitern" kann (das ist von mir sehr vage formuliert).

dass wir hier dennoch die keimform auch für die lösung des kapitalismus-problems sind

Diese Aussage ist als Setzung viel metaphysischer (geschichtsenthobener) als eine Hypothese. Außerdem springst Du von einem partikularem Phänomen auf die ganze Kultur - ich könnte Dir auch eine heimliche Suche nach Gott unterstellen, aber weiß, dass das auf Dich nicht zutrifft. Vereinnahmt fühle ich mich nicht, ich halte es aber für eine uneinlösbare Behauptung, vorweg etwas Partikulares als Lösung für etwas Umfassenderes auszugeben.

den vorwurf, hier bedeutungs-wirbel zu veranstalten, kann ich nur schwer mit deiner begeisterung dafür an anderer stelle in übereinstimmung bringen (die metapher "BedeutungsWirbel" hat mir so gut gefallen, dass ..)

Da bin ich tatsächlich nicht ganz "kohärent", aber ernsthaft: Gerne kann hier Platz für viele Ideen sein, Anregungen und Assoziationen - nur finde ich es nicht kooperativ, wenn immer wieder neue Begriffe, Formulierungen, Assoziationen in die Debatte eingeschoben werden, ohne deren thematische Relevanz oder Bedeutung zu klären. Deswegen ging es mir nicht darum, jemanden den Mund zu verbieten, sondern um verständlichere Beiträge.

was mich immer wieder verblüfft, ist, dass das alles so theoretisch abgehandelt wird, so weit weg vom hier und jetzt

Deine obigen Aussagen über Gleichmacherei können nur als theoretische verstanden und gewichtet werden. Wenn wir etwas genauer verstehen wollen und uns darüber austauschen, bewegen wir uns auf einer theoretischen Ebene und Deine obige Keimform-Aussage ist eine thetische Setzung. Nur ein Beispiel: Schmerz ist ein konkretes Phänomen, welches in der leiblichen Natur verwurzelt ist. Reden wir über "Schmerz", befinden wir uns logisch auf einer zweiten Ebene. Dein Theorie-Vorwurf ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gehört zum Menschen als Kulturwesen, nicht bloß im Hier und Jetzt zu sein.

sigi:

wenn ich von schmerzen rede, dann weil ich ein interesse daran habe, konkrete schmerzen zu vermeiden .

wenn ich von keimform schreibe, dann um zu sehen, inwieweit dies schreiben selber keimform-charakter hat .

neue begriffe, formulierungen, assoziationen erfordern zusätzliche arbeit um sie in die debatte zu integrieren, können aber auch keimform-charakter haben . und wie du siehst, hat es mich (knapp) davor bewahrt, von thomas in alte schubladen gesteckt zu werden (und ich habe eine panische angst vor engen, fenster-losen räumen) .

ganzer satz und sinn: es geht darum, handlungsfähiger zu werden

wir haben hier übrigens schon angefangen, die keimform-theorie für uns nutzbar zu machen, indem wir uns selber als keim für eine neue gesellschaft sehen . ich denke, damit vermeiden wir diesen tödlichen sachfetischismus, der andere menschen zum diener von sachen machen will (um wenigstens selber zu einer ersatzbefriedigung zu kommen) und machen stattdessen die sachen zu unseren dienern (im moment haben wir gerade eine ganz gute lösung für die form(atierung) unserer verschiedenen beiträge gefunden (und gerade sogar noch verbessert :) .

zu ((peer to peer) = gleichmacherei): wenn ich dich nicht als peer betrachten würde, würde ich jetzt fragen: kann es sein, dass deine familie meint, sie stamme von adligen ab?

christian:

wenn ich von schmerzen rede, dann weil ich ein interesse daran habe, konkrete schmerzen zu vermeiden

Ja, aber Du bewegst Dich auf einer theoretischen (betrachtenden) Ebene (Schmerz als Gegenstand der Rede).

dies schreiben selber keimform-charakter

Ja, das Schreiben. Mehr aber auch nicht - zur Zeit. Wikis bilden (villeicht) eine neue Art der Kooperation, aber liegt hier der Schlüssel zur Überwindung des Kapitalismus??? Auch Mächtige und Kriegstreiber können diese Form der Kooperation für sich nutzen - da wird noch keine neue Kultur draus!

zu ((peer to peer) = gleichmacherei)

Ich glaube, Du hast mich hier missverstanden. Ich bezog mich auf Deine Kritik am Patriarchat, gemeint war die "Gleichförmigkeit aller Prozesse", nicht peer to peer.

sigi:

ja gut, ich hatte zwar "einseitigkei aller prozesse" geschrieben und meinte damit eigentlich gerade "die herrschftsform (z.b. kriegstreiberei)" aber "gleichförmigkeit aller prozesse" klingt ja auch irgendwie interessant (uniform, monokultur, fordismus).

also, ich sehe diese seite als keimform, einmal, weil so, wie aus der startseite das ganze wiki hervorgeht, jede einzelne seite zum keim eines unter-wikis werden kann . dann aber auch, weil ich mir vorstellen kann, dass die neu entstandenen keimblätter wieder eigene keinformen sein können . wenn also die keimform, die ich beschreibe, dieses wiki selber ist, so kann ich mir vorstellen, dass daraus zwei weitere keimformen hervorgehen, die sich dann so ergänzen, dass sie tatsächlich als schlüssel zur überwindung des kapitalismus dienen können.

wie gesagt, es geht mir hier gerade darum, kein inhaltleeres stroh zu dreschen, eine gefahr, die ich vor allem bei akademikern sehe . sondern, wie thomas es weiter oben beschrieben hat:

"alte form" wäre für mich: "so nicht", "so auch nicht" , "hier auch ein fehler".

"neue form" wäre für mich: "wenn so, dann kann ich das für mich nur zusammen mit ... denken".

Helmut:

sigi, der sicherste Weg, einen Begriff unbrauchbar zu machen, ist es, ihn auf alles anwenden zu wollen. Offenbar geht es the Proponenten der Theorie um das Verständnis größerer struktureller Umbrüche, wie der Übergang des Menschen vom biologischen zum gesellschaftlichen Wesen, oder eben der erwartete/erhoffte Übergang von einer Geld-getriebenen Gesellschaft zu einer nicht-Geld-getriebenen Gesellschaft. Auch der Übergang vom Samenkeim zu Baum könnte so ein totaler Umbruch sein, obwohl eben (zumindest mir) noch nicht klar ist, wie weit biologische Analogien helfen. Es ist imho nicht hilfreich, die Entwicklung einer Seitendiskussion auf der selben Abstraktionsbene sehen zu wollen.

sigi:

die eigene struktur anpassen, so dass ein "wesentlich richtiges" empfunden werden kann

ja, so ähnlich kenne ich das . es ist das, was unter leuten entsteht, die sich untereinander einigen wollen . und es kann zu einem neuen grundgefühl werden, dass einem eine ganz andere einstellung dem leben gegenüber vermittelt, ein gefühl, welches einige, wenn nicht sogar jahrelange anstrengungen lohnt . sozusagen die reifeform der keimform .

qualitativer Sprung

christian:

qualitativ (es geht um die Herausbildung von etwas Neuem, nicht die Modifikation von Altem)

Hier müssen Kriterien entwickelt werden, die das qualitativ Neue, sei es auch nur in einer Keimform angelegt, anzeigen. Für mich kommt da die Gretchenfrage, ob es um Antikapitalismus geht oder nicht, fast zwangsläufig zur Sprache, z.B. dort, wo Selbstentfaltung in künstlicher Knappheit verunmöglicht wird.

StefanMz:

Das klingt sehr nach "Haltungsfrage", und darum geht es IMHO nicht. Es generell eigentlich nicht um "Anti", sondern um die Begründung von Neuem, um das Denken von Neuem. "Anti" ist easy, insbesondere, wenn man es als Haltung versteht. Das Denken von "Neuem" ist extrem schwer. Das hört sich an wie "An den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen". Ist es aber nicht. Der Begriff "Keimform" hilft dabei, ein mögliches Neues denkbar zu machen. Es ist jedoch so - und vielleicht meintest du das - dass das Denken von Neuem zunächst das Verstehen des Alten und warum es in die Krise gerät voraussetzt. Erst in Abhebung von genau verstandenem Alten, ist das Neue ein Neues. Dabei besteht immer die Gefahr, dass wir uns irren, dass also das vermeintlich Neue sich doch nur als modifiziertes Altes herausstellt. Aber wie dem im Ergebnis auch sei: Entscheidend ist die erkennende Denkbewegung - auch der Irrtum macht uns klüger. Allerdings müssen wir fähig sein, das zu erkennen und "zuzugeben".

Und es geht schließlich auch darum - da stimme ich Sigi voll zu - dass wir uns selbst als handelnde Menschen begreifen, die die Emanzipation wollen, die sich also selbst als Quellen der Veränderung sehen und dafür die "Keimform-Denke" nutzen.

Widersprüche und Gretchenfrage

christian:

innere Widersprüchlichkeit (es geht um die Erklärung der Entwicklung als Selbstbewegung, erklärt aus ihren eigenen, sich verändernden Widersprüchen - wobei der von Inhalt und Form einer ist)

Gehört zu diesen Widersprüchen, dass Keimformen "scheitern" können? Mir geht es darum, dass es zur Zeit viele alternative Projekte gibt, die aber durch interessiertes Handeln schnell wieder zurückgestutzt werden können. Daher die "innere Widersprüchlichkeit"?

StefanMz:

Ja und Nein. Nein: Keimformen können nicht scheitern - scheitern sie, sind es keine gewesen. Aber vom Erkenntnisprozess her gedacht: Ja, unsere Hypothese über die "Keimform" war falsch. Genau das ist Sinn und Aufgabe des "Keimform"-Begriffs.

Daher die "innere Widersprüchlichkeit"?

Da geht es vor allem um den Widerspruch zwischen "Nützlichkeit im Alten" und "Antagonismus zum Alten". Das wird in Schritt 3 vom Fünfschritt so beschrieben:

Die Keimform "wird zu einer wichtigen Entwicklungsdimension innerhalb der noch dominanten alten Form. Diese Etablierung der Keimform kann zwei Richtungen einschlagen: Sie führt zur Integration in das Alte und zur Übernahme der alten Prinzipien, oder die Keimform behauptet sich auf Grund der neuen Prinzipien immer besser im und neben dem Alten. Im ersten Fall geht der Keimform-Charakter verloren, im zweiten Fall wird das Neue gestärkt. Das Alte kann in beiden Fällen von einer integrierten oder gestärkten Keimform profitieren und Krisenerscheinungen abmildern." (aus Der Begriff der "Arbeit" bei Holzkamp)

Die allermeisten alternativen Projekte, die du ansprichst, scheitern aus meiner Sicht deswegen, weil sie keinen "Keimform-Charakter" haben (was nicht bedeutet, dass sie nicht trotzdem wünschenswert sind).

So, und was ist nun die "Gretchenfrage"? Das kann ich im Moment auch nur allgemein beantworten. Aus meiner Sicht ist die Gretchenfrage die nach der anderen Form der Vergesellschaftung jenseits der Wertform. Oder anders formuliert: Es geht um die Begründung einer neuen Art und Weise der Re-/Produktion des gesellschaftlichen Lebens, deren gesellschaftliche Vermittlung nicht mehr "dritter Person" (entfremdet über den Wert und Verwertung), sondern "erster Person" (nicht entfremdet über Selbstentfaltung) läuft.

Material

christian:

An alle: Habe gerade einen Vortrag von Stefan gefunden, der mir viele Fragen beantworten konnte, und zwar als Audiodokument unter dem Titel »Der Kapitalismus am Ende!? - Und nun?«

noch nicht eingearbeitet

ThomasKalka:

Keimform bezeichnet in dem Versuch, die Entwicklung von Formen wahrzunehmen und zu beschreiben, eine Form, die in einer Alten bereits wahrgenommenen und angelegt ist, aber noch nicht erkennbar ist.

Sollte ein Begriff wie Keimform sinnvoll sein, dann wird er je nach untersuchtem Gegenstand, etwas anderes bezeichnen.

ThomasKalka:

Keimform ist ein schwieriger Begriff aus dem Oekonux-Kontext. Schwierig deshalbt, weil er zu sehr divergent interpretierbar ist, was eine Verständigung nicht fördert. Zum einen rekuriert Keim-Form auf den philosophischen Begriff der "Form". Ich habe zwar bisher nicht verstanden, was darunter zu fassen ist, aber es scheint um die Dynamik / Struktur von etwas sich Entwickelndem zu gehen. Insofern bezeichnet Form eine Meta-Beschreibung von Etwas.

Der andere Begriffsbestandteil "Keim" ist wohl in Anlehnung an Klaus Holzkamp entstanden. Seine Fünfschritt-Theorie geht davon aus, das allgemein Neues, bevor es erkannt und eventuell dominant werden konnte, im Alten bereits entstanden ist.

Die "Keimform-Debatte" in Oekonux ist also motiviert aus der Suche nach etwas Neuem, das aus dem ungenügendem Altem (dem Jetzt-Zustand) hinausführt. Um sich in Richtung des Neuen zu begeben und dies zu unterstützen, scheint es hilfreich, dieses zu erkennen. Dabei wird jedoch (in meiner Wahrnehmung) nicht sehr unterschieden zwischen "Keimen", d.h. Strukturen, die in ihrer Strukturhaftigkeit Züge (Formen) des neuen enthalten können und den Paradigmen / Formen / Zügen des Neuen, wie früher hier auf der Seite formulierte "Keimformthese von Oekonux" :

Freie Software sei eine Keimform einer neuen zukünftigen Gesellschaft innerhalb des Kapitalismus, die auf Selbstentfaltung basieren wird.

Die These ist nicht hilfreich, da sie "Keim" und "Form" vermischt.

Meiner Meinung ist auch mangelhaft untersucht, was denn "das Alte" (oben identifiziert mit Kapitalismus) ist, was zu überwinden wäre.

Ich bin der Ansicht, dass Zukunft offen ist und gesetzt werden kann (wie wirksam das ist, hängt von kritischen Massen ab), allerdings nur in den Grenzen, der Entwicklungsströmungen von Kulturen. Das Mögliche ist im Unbewussten angelegt und vielleicht effektiver über Bewusstsein zu entwickeln. Allerdings sehe ich den zu überschauenden Zeitrahmen der Entwicklung wesentlich länger – einige tausend Jahre müssen wir schon gucken.

Fragen, die ich habe:

Helmut:

So weit Diskussionen in anderen Bereiche verstreut gediehen sind, teilweise durch Interessenten, teilweise durch authentische Interpreten, ist diese Seite, so wie sie ist, völlig unbrauchbar, weil technisch falsch.

Es scheint so zu sein, dass der Begriff Keimform auf keinem Fall mit dem alltäglichen Form-Begriff oder mit einem der vielen philosophischen Form-Begriffe in Verbindung gebracht werden soll. Sondern es handelt sich scheinbar um eine abstrakte marxistische Kategorie, die außerhalb des Fünfschritts und der Vorstellung gesellschaftlicher Erneuerung keine Bedeutung haben soll. Also auch nicht konkret diskutierbar (indem man etwa andere akzeptable Exemplare von Keimformen beibringt) oder in ihren Eigenschaften feststellbar sein kann und soll.

Nachdem aber all dies abstrakt und quasi nur hypothetisch, bzw. im nachhinein diagnostisch - nach einer erfolgten Gesellschaftsveränderung - feststellbar sein soll, ist der Begriff imho jeder praktischen Funktionsmöglichkeit entkleidet. Eine Abstraktion von einem singulären Exemplar, das nicht mal existiert, ist technisch unmöglich. Der Begriff Keimform eignet sich mithin - wenn man den Willen der Hauptinterpreten folgt - nur als Mittel religiöser Scholastik bzw. ritueller Denkhandlungen im Umfeld marxistischer Kapitalismus-Endzeit-Vorstellungen.

christian:

Schon wieder dieser Vorwurf - und meiner Meinung nach nicht stichhaltig:

  • Natürlich kann es Keimformen geben - womit nicht ausgemacht ist, dass diese sich wirklich in der Zukunft durchsetzten werden.

  • Entweder wir diskutieren "Keimform" im "marxistischen" Zusammenhang - oder nicht. Wir müssen es nur kennzeichnen, damit nichts durcheinanderläuft, wie es bisher der Fall ist. Damit ist Kritik am marxistischen Verständnis doch nicht ausgeschlossen!

Und dann steht hier:

Es scheint so zu sein, dass der Begriff Keimform auf keinem Fall mit dem alltäglichen Form-Begriff oder mit einem der vielen philosophischen Form- Begriffe in Verbindung gebracht werden soll.

Warum schreibst Du "werden soll"? Was haben Demokrit und Platon, die in dem Zitat von Annette behandelt werden, mit unserer Debatte zu tun? Mir erscheinen diese Passagen aus dem Zusammenhang gerissen - damit ist doch nicht gesagt, dass ich hier Deutungshoheit über den Begriff beanspruche.

Mein Vorschlag: Wir sollten uns vorher auf einen roten Faden einigen!

Helmut:

Christian, wenn Vorwurf, nach nicht böse gemeint und jedenfalls nicht auf dich oder uns hier bezogen. Ich hatte Zugang zu tiefschürfenden Diskussionsbeiträgen von Stefan Meretz anderswo. Zu deinen Fragen: der begriff "Keimform" hat scheinbar keine andere als marxistische Tradition. Man könnte biologisch-evolutionäre oder systemtheoretische Parallelen bauen, aber diese werden eben aus verschiedenen Gründen, z. B. mit Hinweis auf den rein gesellschaftlichen Bezug, abgelehnt. Das ist eine Situation der Immunisierung gegen Kritik. Natürlich kann man immer eine Kritik versuchen und würde dir persönlich sicherlich nicht die Offenheit für eine solche Kritik absprechen. Aber es gibt keinen Sinn, einen traditionell gebundenen Begriff gegen den Willen der Traditonalisten neu schärfen zu wollen. Da ist es einfacher, den Begriff verloren zu geben und andere Begriffe zu verwenden, um etwa in den Bereich der Veränderungs-, Transformations- oder Bootstrapping-Theorie vorzustoßen. Für mich war nur wichtig, abzuklären, was hinter dem begriff Keimform steckt. Die Antwort "nichts wirkliches, praktisches oder brauchbares" ist für mich völlig ausreichend, akzeptabel und befriedigend.

christian:

Man könnte biologisch-evolutionäre oder systemtheoretische Parallelen bauen, aber diese werden eben aus verschiedenen Gründen, z. B. mit Hinweis auf den rein gesellschaftlichen Bezug, abgelehnt. Das ist eine Situation der Immunisierung gegen Kritik.

Vorab: Deine Kritik ist für mich völlig OK ;-) Aber ein Punkt ist mir sehr wichtig: Die Kritik an den biologischen Naturalisierungen oder der Systemtheorie finde ich sehr überzeugend - da geht es um die Probleme der Beschreibung und Erklärung menschlichen Handelns und den Begriff des Menschen. Diese Probleme artikulieren aber nicht nur "Marxisten", sondern auch "Wittgensteinianer" - und deren Einwände leuchten mir ein. D.h. hier liegt meine Meinung quer zu den Grabenkämpfen zwischen Marxisten und Nichtmarxisten.

thomas:

Es scheint so zu sein, dass der Begriff Keimform auf keinem Fall mit dem alltäglichen Form-Begriff oder mit einem der vielen philosophischen Form-Begriffe in Verbindung gebracht werden soll. Sondern es handelt sich scheinbar um eine abstrakte marxistische Kategorie, die außerhalb des Fünfschritts und der Vorstellung gesellschaftlicher Erneuerung keine Bedeutung haben soll. Also auch nicht konkret diskutierbar (indem man etwa andere akzeptable Exemplare von Keimformen beibringt) oder in ihren Eigenschaften feststellbar sein kann und soll.

Das habe ich bisher nicht so verstanden. Mein Verständnis geht bisher so weit, dass es ein erkenntnistheoretischer Begriff ist, für den es im Zusammenhang mit Kultur- bzw. Gesellschaftsveränderung wohl schon historische Beispiele gibt. Das würde ich gerne weiter klären.

Anmerkungen

christian:

Mir gefällt diese Art, Diskussionen zu überarbeiten, sehr gut. In diesem Abschnitt können Anmerkungen zur inhaltlichen Überarbeitung gesammelt und diskutiert werden.

thomas:

Das freut mich. Ich habe unter "Wie können Diskussionen bereits im Prozess überarbeitet werden ?" versucht allgemeine Ideen dazu zu beschreiben. Mich interessiert in diesem Zusammenhang, ob ein automatisches Extrahieren von Teilen aus Seiten diesen Überarbeitungsstil unterstützen könnte.

christian:

Die Frage nach dem automatischen Extrahieren könnten wir unter "Wie können Diskussionen bereits im Prozess überarbeitet werden ?" diskutieren. Damit es unter diesem Stichwort für alle leicht gefunden werden kann, meine ich. Könntest Du das bitte kurz beschreiben? (Ich bin eine Weile offline, demnächst schaue ich wieder vorbei...)

Neue Seiten im Kontext

Donnerstag, 9. November 2006

Ein Projekt von Annette Schlemm, Uli Weiss und Stefan Meretz. www.opentheory.org/keimform/text.phtml

Donnerstag, 21. September 2006

Viele Menschen interessieren sich dafür, was in den verschiedenen emanzipatorischen Projekten an Theorien und sozialen Praxen erfunden wird. Gleichzeitig ist es sehr schwer und aufwändig, sich persönlich einen Überblick zu verschaffen. Technische Hilfsmittel helfen hier nur begrenzt. Es ist eher wichtig, dass “Menschen, denen man vertraut” einem beim Auswählen und Überblicken helfen. Es geht nicht zuletzt auch darum, inididuellen Aufwand zu minimieren. Wir wollen euer soziales Hilfsmittel sein - aber kein Projekt

Wir sind vier Leute aus miteinander verwandten Kontexten und haben jeweils eigene Projekte initiiert: Benni (Wiki “Laboratorium]), Christian (“Freie Gesellschaft Wiki”), Stefan (“open theory”), Thomas (Wiki “CoForum”). Nicht alles, was in diesen und anderen Projekten läuft, ist interessant. Aber einiges schon: Das will gefunden werden. An verschiedenen Orten weisen wir auf solche spannenden Punkte hin. Diese “Hinweis-Funktion” wollen wir nun an einem Ort zusammenführen: keimform.de. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Montag, 18. September 2006

halte Holzkamps Arbeit für weitgehend bedeutungslos

Donnerstag, 14. September 2006

Weiterführung der Meta-Diskussion

Mittwoch, 16. August 2006

Was bezeichnet "Form" in unterschiedlichen philosophischen Kontexten ?

Es wird keine Verbesserung der Lage geben, wenn nicht die Umgangsformen mit Eigentum sich ändern. / Es wird keine Verbesserung des Denkens geben, wenn man mit Begriffen inkompetent umgeht.

Thesen, die das Wesen des Wo wollen wir hin ? einzugrenzen versuchen.

Montag, 17. Juli 2006

Text von Stefan Meretz. Enthält eine kurze Inhaltsangabe des fundamentalen Werkes Grundlegung der Psychologie von Klaus Holzkamp.

Montag, 1. Mai 2006

Das ist zuersteinmal nur ein Arbeitstitel als Sammelbegriff für Seiten, die sich mit einem vielleicht schon spürbaren anstehenden Entwicklungsschritt unserer Kultur beschäftigen.

Montag, 24. April 2006

How to explain the weaknesses and failures of the revolutionary movements of the 20th century? What must be deduced for the future?

Dienstag, 2. August 2005

HelmutLeitner:

Ein Begriff aus der Systemtheorie, häufig ein Fehler in systemanalytischem Denken.

das bekannteste beispiel für zentralreduktion ist wohl der verfolgungswahn .

Freitag, 9. November 2001

Hier sollen einige Gegenargumente gegen die Keimformthese aufgelistet werden. Die Gegen-Gegenargumente kann man ja dann einfach jeweils dahinter schreiben.